工商领袖圆桌会议

日期：2007年11月18日

时间：09：00—12：00

地点：中国北京市亦庄荣华中路11号

商务部锦江富园大酒店

议题：

1、跨国公司在中国发展的机遇和挑战

2、证券、基金、期货陷阱与资本宠儿

主持人：成思危 中国全国人大常委会副委员长

Frank  Slevin  汇丰银行全球公司银行业务总裁

会议内容： 

    秘书长：女士们、先生们，各位上午好！

    今天上午的安排我先给大家做一个介绍。今天上午的会议，我们的原定议程仍然是成委员长主持，现在委员长在全国人大有一个重要的活动，所以他晚来一会儿。

    今天上午我们最开始的主持人边上是我们的一位重要嘉宾，是来自汇丰银行的分管全国业务的主席，叫Mr.Jorge  Mora先生。

    范先生昨天晚上赶到的会场，今天下午他还要飞新家坡，所以专门赶来参加这次会议并且来主持。10点钟范先生要在下面大会的金融论坛上发表一个主题演讲，到这个阶段委员长也就到了会场。我们会议先开始！ 

    Frank  Slevin：很高兴能来主持，我觉得这是我们的荣幸，由我和成委员长共同来主持这个会议。 

    秘书长：对不起，有一个很小的插曲，我们的安排是根据成委员长的安排，10点钟成委员到了和他一起主持。现在这个小插曲已经过去，我们上午的论坛现在开始，请Mr.Jorge  Mora先生来主持，大家欢迎！   

    Frank  Slevin：谢谢！为刚才的事情感到抱歉。

    今天论坛的题目“要看到资产在中国的并购”，看一下如何进一步的推进并购，大量地增加这种跨境并购，国外和国内的双向的并购，像中国的司机一样，在这个对话之前我想做的是我想利用这个机会抛砖引玉。我想提问题不可能面面俱到，今天我希望谈到的是，我们将从谈论开始，有几点的跨境的时候，我们看到一些资金的流量是进入中国，这种资金流量是往外和往内是双向的流动，尽管有很多的规定，但是这种并购继续进行，这种并购的过程中，在并购的进展过程中，特别是对外商投资者来说，不仅要合作，而且它有一种形势，是由少数人的利益来控制这种局势，为了鼓励今天的谈论，我准备了几个问题，做抛砖引玉让大家多发表意见。

    并购可能会取代以往传统的投资，今天的问题是如何使并购关于进入国境有什么挑战？如何让它成功？进入中国的这种并购如何能成功？中国的政策是不是对并购有什么规定，比如说国家级品牌受到影响时，最近的一些大的交易传递的比如政府在批准的时候有些麻烦，比如说跟其他国家不太一样，有这种嫌疑来保护国内企业的嫌疑，是不是有这个歧视？现在有很多的资金和资本希望在中国投资，你们想什么时候看到这些资金被投进来？中国政府来鼓励大的企业走向国际，向国外投资，比如说中信这些公司来并购，它总想走到国外去。但是，看到将来这种有关的交易，将来会有什么样的结果呢？比如资本如何控制呢、资金的自由流动将来这些交易会出现什么样的结果？作为外国人我们看到，因为它跟中国在海外进行并购的时候，我们看到一些案子，这是不是中国企业只看到少数人的利益，能不能让中国的企业看到大多数的利益。我们最近发现中国进行投资，国际上的资金能不能成为中国企业的合作伙伴共同在国外投资？一些战略的伙伴关系是不是可以选择？中国的企业如何融资？中国开发银行和其他发展银行的决策是什么？他们有没有一个继续进行在金融市场的一个作用？在海外并购的时候。困难的地方就是我们以前看到的一种综合，综合对海外的并购，这是我们所看到的。当时间经过我们这儿的时候，对我们的挑战就比较容易应付，如果中国如果能够更积极地看到他们的积极成长，我们比较积极，尤其在中东方面，中东很积极地去把他们海外的资金，尤其是投资在基础建设上，这是一个很特别的时间，对中国大陆来讲。我想我们有很多的资金可以让我们来讨论。

    在我们比较短的时间内，我希望大家讨论很热烈，同时我也邀请给大家的意见，大家的观察。谢谢！   

    秘书长：Mr.Jorge  Mora先生刚才提出了许多非常有价值的问题。大家还有一些其他方面的问题都可以提出来。谢谢！   

    李志民：尊敬的秘书长，我是来自于中国中钢集团公司，是提供综合配套和系统集成服务的公司，今年的收入将达到1000亿人民币，明年能进入500强的行业，在近几年的发展中，是中钢最早开发的公司，我们建立了波在澳大利亚最大的合作项目，中国和南非也有合作项目。目前我们在非洲的投资有10几亿人民币，在海外投资的数量是比较大的。近几年，我们通过国内的并购已经把在钢铁服务业所需要的矿铁资源、装备制造、铁合金等等相关的国内最有竞争力的企业，已经收购到了我们的旗下，我们希望能够借助国际先进的企业，在钢铁领域的技术和经验，来全面地提高我们在国际市场上的这种竞争能力。正如刚才Mr.Jorge  Mora先生所讲的，现在我们已经遇到了在国外并购中的一些国外资本运作渠道的选择问题，通过这种比较，给我的感觉应该说目前我们可能最大的一个问题是对国外法律的了解是比较有限，像我们目前对澳大利亚、南非，对我们已经很成熟合作的国家，我们对它的所有法律都不是很熟悉，我们要逐渐深入欧洲、美洲的企业，在这个过程中，可能对这些国家的法律环境的了解，包括一些渠道的选择，可能我们也逐渐跟一些国际上比较知名投行合作，也希望得到投行的帮助，包括汇丰。

    另外，从历史上来看，中国的海外投资主要来自于中国国内的资金，包括您刚才讲的，国家开发银行。这几年随着金融体制的改革，国家开发银行也逐渐成为了商业化的银行，相对它做事的选择也是市场经济的选择。在这种情况下，我们作为企业的主体，我们也是市场环境中，我们希望在国际、国内资本中进行选择，我们也希望能够得到国外的这些大的投资银行，包括金融机构的相应的合作和支持。这是我的意见。 

    Frank  Slevin： 谢谢！还有什么人考虑到法律上的问题吗？是不是有困难？是不是会了解，尤其是国内的，在不同国家的法规上？这些我们都已经看到。

    也许你们在座的各位有没有注意到这一点？我想在这方面，在我们能够考虑到咨询，在我们海外市场的企业，他们也希望找寻能够咨询，想了解海外的不同国家的法律的系统，不只是有这个差别，不同的法律系统，而且也是因为它的限制，有关于不同的行业，有关于比如说是并购，或者说是垄断等等，这些都必须要加以考虑到的。尤其是考虑到欧盟，我们可以看到花了很多的时间提供这个咨询来了解这个市场。我们预期会越来越多。

    有关我们谈到的第一个问题，对于执行MIA并购的挑战在海外市场，我们了解关于这个法律的系统的挑战，还有在执行交易方面是不是有些问题？大家有什么意见？在执行海外的这种策略方面，我们所听到的，很多公司所提到的这个问题，我们所感觉上一个成功对外的并购的  策略方面，我们有兴趣听听看这些成功的例子？有什么因素能够对成功有经验？或者是有没有人有成功的例子？也许这是具有挑战的一天吧。

    有关于国际到国内来的并购，我们看到有没有人，你们不管是他们说的保护的工业，或者是名牌，我们可以看到预计会有很多不同的国外公司会进来，在这个会议上你们有没有在哪些方面的想法，能够跟大家分享的。

    我来的时候听说大家都很会发言。 

    Khalil  Hamdani：Frank  Slevin先生很高兴见到你，我希望我们继续进行。昨天下午有谈到有需要培训，在一种比较客气的立场，我们也想了解中国，尤其到中国来投资，以及往外投资。我们也注意到一个代表，他说在非洲，在今天会议的立场，谈到了在这些方面讨论过，以及在不同的立场上。我不愿意谈太多，我只是当时谈到，我们也提到为中国的代表团提供培训，有关于在非洲的培训。我想当时主席也有回答说，在非洲的立场在并购方面是什么？同时他也提出了不少的挑战，我们有一个综合的，不只是语言方面的，在非洲不只是从不同的法律系统、制度。我认为昨天王主席也讲到一些标准，关于在中国的标准，其中之一就是说安全—资金的安全，投资的安全，我想有在很多非洲国家变得有挑战性的，尤其在他们法律的系统方面。我这么说挑战的这个事情，考虑这个事情，国外进来的这个并购，考虑到没有办法得到一个真正法律上的咨询。主席当时也说，在很多情况，有很多灰色地带需要很多的咨询，我们发现在南非方面，甚至没有一个公开的法规，你是在一种过时的体制之下。所以这个挑战是非常的极端，使得到中国投资反而是非常清楚的。 

    Frank  Slevin：你认为这样的讨论，是对于国内的单位，以及在国内的市场是不是可以相比的 ？ 

    Khalil  Hamdani：我想主要是在一起同一个课题，关于并购的环境，以及在工业上依靠于环境也就是说我们看到这个并购代表，尤其在（）这个并购，我们可以看到具有这个打分比，我们在这个市场上可以了解。   

    Frank  Slevin：也许这个代表了很多的跨国公司，可以给我们一点参考，是不是他们看到了不同的投资环境在中国的更改？我们这儿有没有跨国公司的代表吗？   

    李志民：在非洲投资的有关情况，分享一下我们在非洲头自有关投资的经历。

    我们进入南非非常早，当时中华人民共和国跟南非没有正式的外交关系，通过其他的渠道在那里做了一个硌铁工厂的生产，在南非同一个行业里面也是排在前十名。我们经历了南非从政府取消种族隔离制度的变化，通过我们法律的环境，跟在企业内部一些管理的要求，荷兰BE的挑战，所有的挑战我们都经历过，通过我们在南非投资的感受，我们在当地有2000名雇员。其他各种肤色，包括白人、黑人等包括我们，我们的企业在南非是一个很和谐的企业，在南非当地也得到了政府和相关部门的认可，在去年我们又收购了南非的一家硌铁的生产企业，很多行业里的人都知道，我们收购了它50%的股权，今年我们又在离南非比较近的同样一个企业，给我们感觉在南非有几个想法。1、注重员工本土化。  2.我们在所有企业运转的过程中，把企业的社会责任放在首位，为当地的社区长期了良好的条件，把很多的过程、业务分管给各个地区。通过这些努力，我们跟南非当地的政府、酋长、黑人组织之间都建立了很好合作的关系，取得了互信，这样的话可能在当地投资能够成功主要的一个原因。尽管说可能他的法律还并不是十分的完善，有很多的事情用我们中国人的话讲叫“事在人为”。一方面在发挥两个国家的优势，从一定程度上我们也是支持非洲经济的发展和社会的进步，从这一点应该能够更好的取得共识。谢谢！ 

    美亚财产保险公司副总裁：刚才李总讲的对欧洲或者美洲，由于法律环境不太了解，提出的问题谈一点我个人的看法。我是美国国际集团在中国的美亚财产保险公司支撑副总裁。美国国际集团在帮助中国企业在境外上市的过程中做了大量的工作，除了比如说像中海游我们直接参股投资之外，还有其他更小一点的，中海油我们投资的21000万美金，这是一种支持。我们更大的支持是体现在境外上市的中国企业提供责任保险，企业在上市过程中由于疏忽也好、过错也好，造成了任何损失和引发的一些法律损失，我们负责提供赔偿。回到您刚才讲的兼并过程中，对法律不了解，不是有意做错事情，对企业造成损失，给其他投资者造成损失也会被别人告，甚至连他们的同行都会被告。保险业为了满足市场这方面的需求也已经推出了一个叫兼并责任保险。其实内容跟上市公司的董事责任保险是比较相似的，在兼并过程中，由于你不了解法律环境也好，或者是其他疏忽、过错造成的损失，如果被别人告的话保险公司也可以提供赔偿。但是，最好的办法就是您刚才说的要请律师或者同行，请他们帮你出出主意。有时候请了专家也可能会出事。我觉得另外一个规避风险、转移风险的办法就是为自己的企业，或者为自己的高管，甚至同行买一个兼并责任保险。谢谢！   

    Khalil  Hamdani：这是一个很好的主题，作为法律方面我能不能问一个问题？您是如何解决这方面的问题的？   

    美亚财产保险公司副总裁：每一个人都喜欢这种解决的方法，我想会后跟您来一个一对一的对话。   

    Khalil  Hamdani：您刚才提出来的观点如何应对？   

    美亚财产保险副总裁：我们会问好多问题，比如MNO和保险，问一下股份的结构，我们会问董事会，他们的经济报告，每一个公司都因地制宜、因材施教。我们的主席回来了，我利用刚才大家休息的时间讲一下，我没想到你的答复那么快，一会儿我会把名片给您，会后我们交流。   

    孙国富：这个议题我也感兴趣，我们也做了很多并购，国际很多。国际上也正在考虑。我们国内有很多上市公司，我也是一个上市公司的高管，现在的证监会，过去是董事责任，现在是高管责任，现在很严格了。对于我来讲，原来的训练比较少，有的时候是出于对公司的责任心，所以我看这个报告不知道，您提到MNO，可能针对并购是很有意义的一件事情，我不知道针对比如说除了并购之外的，比如说这些报告之类的这些责任，是不是也有这样的服务，保险服务、培训服务，这样的话会把工作做的更好。希望我们一会儿能够单独谈一下。   

    美亚财产保险副总裁：其实我们的董事责任保险、兼并保险也好，都会根据客户的需要，有时候我们会把标准保单的范围扩大一点。比如说我们的董事责任保险，有一些会扩展到兼并过程中，一些不是所有的风险，个别风险我们也扩展去保了。返过来兼并保险有一些你说兼并报告以外的风险，可以跟保险公司提出这个要求，无非是价钱问题，保的越多，价钱就越高。我们下来可以详细探讨。顺便说一下，中国证监会在这方面为中国的董事会保险做了很有益的工作，在独立董事的指导意见的时候就有意见，独立董事可以为了规避风险，买董事责任保险。后来在上市公司治理准则中经董事会批准，其他董事、高管都可以买高管责任保险。到目前为止，中国到境外上市的大多数企业都已经买了这个保险，而且绝大多数都是我们的客户。 

    孙国富：很有机会，我们现在还在考虑一个境外上市的计划，可能年底会完成。 

    美亚财产保险副总裁：我们会配合您。   

    Khalil Hamdani：你刚才讲的是独立董事的责任保险。   

    孙国富：大家有兴趣就互相交流一下。 

    秘书长：我们的论坛继续。汇丰银行分管亚太区的副总裁正在楼下发言，一会儿会上来。委员长是10：30分到。   

    孙国富：讲并购实际上早上一早来，并购对中国企业我们是典型的中国企业，方正在座的大家都知道。我们现在在国内并购就很多，国际并购现在有了，开始找到我们，这种并购面临两个问题，对我们是挑战。

    第一个问题，对国内来讲。我们跟中国历史很久，跟中国的很多方面比较通，法律不太熟的地方，通过一些信息知道问题在哪里，到国外就面临这个问题，对法律规范环境不是很熟悉。

    第二个问题，文化的问题。我们最近三四年并购近20家企业，其中最难的不是资金，也不是融资，最难的是文化程度。举一个例子，20个人创业的公司做到2000人了，因为经营不善，或者经营很好。但是在心理上是不接受你的，这个成本非常高，一种就是待工不配合。再有一个是不理解，即使为公司好，投钱过去都不要。文化产业是人类共同的问题，这些方面我觉得大家可以看看各自的经验，我们基本上是少派人，一个财务总监、一个董事长，就在你原来的基础上整合，压力非常大。有一个案子花了几个亿并购的，即使钱已经投进去了，原来的总经理就极不配合，这个总经理不跟你明着来。我想国际并购也有同样的问题了，像联想并购IBM的问题。这个里面的方面，今天讲的并购等等，文化冲突也是一个很大的问题，少派操作人员，真正做决策，真正的跟他们交心，真正到了解业务状况。文化的融合是两到三年的情况，国内是这样。这是我的一个观点。谢谢！   

    秘书长：哪位嘉宾接着继续这个话题？   

    李志民：我想谈一点感受，就是您刚才讲的整合文化的问题。一方面可能每一个企业原来都有文化；另外一方面，当你要收购一个企业来说，你的文化对他有吸引力，我们前期收购一个企业也遇到这种问题，有些企业坚持我是谁谁谁。后来我们逐渐培养这种文化的归属感，以前开董事长，国外的企业、南非的企业都在南非开董事长。到中关村一看，我们的楼在北京也是标志性的建筑，在北京中轴线以西是是标志性的建筑。后来非洲的这些雇员来了一看，这个公司的形象还不错，逐渐地让你有归属感，包括我们的一些标识，我们标识的使用是强制性的，通过文化细小的元素，逐渐来渗透，同时也用我们这种文化去引导它，最后觉得中钢的文化是可以接受的，愿意这样做。现在像非洲的企业，主动说我们是中钢的，包括我们澳大利亚企业的员工，到那之后很高兴跟别人说是中钢的员工。这是两个方面，这点对联想、IBM就比较困难，IBM品牌非常强大，联想有一个提高的过程。我们目前还没遇到这样的情况。我们目前的一些行业，我们在国内应该是最好的。就会出现这个问题。我们明天就会跟美国的一个公司有一个谈判，在这个行业里面有几十年了，这些年相对来说知道我们就少一些，下一步这种文化的整合，包括这种企业形象的统一可能会是一个挑战。这方面很赞成你的想法。

    国内的文化总体上来说还是比较容易沟通的，包括吉林、在国内的行业里都是最大的。相对来说，文化各方面沟通都是很容易的，但是国际上是比较困难的。   

    亚美财产保险公司副总裁：兼并的话题我谈一下个别的看法，我作为美国国际集团的代表来参加这次会议，更多代表的是保险这个领域的业务，而不是投资或者兼并业务。由于不在一个集团内，所以对他们的一些活动，多多少少也有点了解，再加上国内很多活动，冲着NIG的名称，我谈一个个人的意见，不代表公司的意见。

    我觉得中国企业现在从国内兼并走向海外这是件好事，但是就像前面很多发言嘉宾所说的那样，其实风险也很大。我个人的看法，如果说在国内没有成功的兼并经验的中国企业，最好不要到海外去，因为兼并过程的风险确实很大，甚至有很多陷阱，如果在国内没有经历过，搞不好到海外去一定会吃大亏。我所在的美国国际集团，它的名字说明了它的业务是国际性，在美国也是工商最大的保险机构，以我们现有的财务实力，今年6月底维持我们的总资产高达一万亿美金。以这个资金、这样的财务实力，要想买什么样的公司，排在后面的保险公司整个买下来都没有问题，但是为什么我们不买呢？前面孙总和中钢的李先生代表讲的这些我觉得都很有道理，除了业务的互补，能不能认同你的文化，甚至那些班子成员是不是你合并以后可以一起共事的，都是要考虑的重要因素。

    我们集团最近在中国的台湾省，把以前国民党的党厂的企业，以前中央党务财产保险给收购了，收购以后改名跟我现在在中国美亚保险一样，我们在台湾把它改成友邦财产保险有限公司，因为友邦也是我们集团下的一个寿险公司。其实通过审批监管部门的审批监管买过来，这个过程不是很难。买过来之后资源的整合，甚至怎么样把收购的企业那些管理层怎样融入我们的文化是最难的一件事情。前不久为了帮助他们接受我们美国国际集团的企业文化、管理模式等等。前不久台湾分公司，专门请我到那边去给他们介绍经验，我到那一看就觉得兼并过来的管理层思维方式跟我们是截然不同的，最好你们选一些代表，就我们中国大陆那边美亚的分公司，去看看美亚的分公司是怎样运作的。结果他们派了一批骨干，以前所管的分公司，待了一个多星期，他们觉得确实不一样。我相信这个过程对双方来讲都是很痛苦的过程，但是由于我们兼并了那家财产保险公司，我们的营业网点一下子就遍布整个台湾省，有时候说拿金钱来换市场，有时候换的是你想要的东西，有时候不见的就是想要的。我们兼并也有很多失败的例子，要走出去的中国企业要吸取他们的经验教训。谢谢！ 

    秘书长：大家还有什么其他的高建？   

    孙国富：文化冲突最后体现的是人，并购之前你的文化、你的切换时间表，操作这方面的细节是很仔细的，我们做并购方案派出这个人的责任是非常大的，往往超出对管理人的要求，派出人有两点：一点是要勤奋。我们中国就派出去了一个做董事长的，什么东西你们去吧，最后发现拿了很多钱去了，别人也不认可他。第二点，这个人一定要坦白，很坦诚。这个时候文化有冲突，坦诚是最主要的，我可以不同意你的意见，但是我为什么是不同意，不能说像在原来的，你自己的企业里面一样，形成文化了，有些东西不用讲，下属、同事都明白，这时候可能就要做很多的工作。我最佩服我们其中有一个高级副总裁，是并购这么多年来、十几年来一直在做并购，案子一个比一个大，一个比一个成功，我从来都是一个人去搞，一住就是三年，三年来没有一天是不不上班的，没有一天工作不超过12个小时的。人的个性、品德、勤奋程度都是决定成功的一个最主要的要素。就算兼并一个国外的公司，比如前面的美国公司，这个人虽然是中国人，可能这个人的语言能力要强，美国文化符合直白、简单，收购一个欧洲公司，很礼貌，可能是说不行，日本公司又不一样，日本的公司做的非常的成功，日本的总经理说我在这儿都是从教训里解决的。到今年我们可能在日本会上市。这里面人的作用，可能甚至比制度、资本决定成败是非常重要的。

    可能在座的各位还有很多都是来自于各地的各自的企业，不管在当地也有一些并购经验，企业的发展并购是一个很重要的手段，我希望大家展开讨论这个问题。谢谢！ 

    余以恒：我的公司在中国来说，我遇到的问题，现在我的精力都花在怎样寻找合作伙伴？中国很多很好的资源还是没有释放出来，我们是信息行业，我们觉得信息行业本身就还没有开放。我听到很多朋友你们说到外国去投资、并购，很多时候不了解外地的信息、法规，你知道外国公司在中国来做并购，其实他们同样也有一个问题，不了解中国的信息。信息在哪里？很多时候我们说的中国的信息还没有开放到一个程度，我们的风险怎么可以降低。在我们现在寻找合作的过程有几个体会：

    1.在信息方面市场还没有开放。应该说很大的市场，但是还没有开放，享受到有信息的好处。在外国很多大的公司大量的使用信息确实都做的很准确。中国有时候要凭其他的渠道，要靠关系来摸。几方面来增加我们在中国做的风险。

    2.很多机会还是在国营企业那里。怎样去跟国营企业，能释放他们几方面的机会，或者释放他们几方面的很多商机，这个是我们现在一起烦恼的事情。我发现很多国企，其实有很多力量，他们在这些方面可以作为一方、几方面考虑，是不是管理层的问题、机制问题，在国外有很多NBO，在中国来说，经过一段时间知道郎咸平、张教授。现阶段我看到几个经济学家写的整体规划发展，是不是国营企业已经到了一个关键时候，已经有几个民营合并的经验？我们要怎么样释放国营企业本身的机会？现在国营企业很多本身的机会已经实现了，因为它是大的企业、大的龙头、垄断，但是有很多已经上市。有很多比较中型的企业是国营企业，他们很多的活力怎样去释放出来？经过并购、经过联手可以做大、做好。这也是我这一段时间的体会。

    今天大家在座各位都有很多经验的，可以给我一些思考的办法，思考的方向。谢谢！   

    赵瑞安：在座的是产业界的比较多，我想代表商业银行业跟大家一块分享一下中国银行业并购的一些情况。

    应该说在过去几年里面，外资对中国银行业的收购应该是情况非常的严重，总体来说效果也是比较好的，但是问题也是有的，大家也看到了，尤其是收购的价格还是比较的低，我想成思危委员长讲到了对公司价值的评估，不只是一个静态帐面的价值，而且还要包括无形资产的价值，包括动态的价值。中国的银行业经过最近几年的发展，跟制造业不一样，制造业市场化、国际化的程度非常高，银行业是处于这样一个转变的时期。它的价值应该是被大大的低估，是一个市场交易的行为，有些问题还是值得关注的。

    外资银行对国内银行的并购，这个情况还会持续下去，希望有关的政策还要进一步的调整，如何以一个合理的价格，使中国的银行业参与外资的并购。另外，中国银行业在境外的并购应该是今年，一个是工商银行的并购，民生银行到美国收购一家小的银行，今后也将逐步成为一个趋势。国内并购目前各家银行也都在进行多方面的考虑。我是北京银行的副行长，也是主管金融市场有关的业务。国内的并购应该是处于一个初步的起步阶段，大家的需求都非常高。但是，现在受制于多种因素：一是法律的因素。商业银行法禁止银行投资非银行以外的机构。制约了银行业的并购，国外银行业的并购也是非常的普遍。如果法律上的障碍能够取消的话，可以预期银行业的并购可以加速发展。二是商业化。现在的银行无论大小，商业化的程度还是比较低。从股权结构，国有股份占的比较高，受到政府的干预比较多，不像制造业完全是市场化的产物，经营上完全是商业化。比如说一些的银行，地方政府占有比较高的股份。可能经营层、董事会希望被并购，在这个情况下，交易不是一种商业交易，更多是一些政府的考虑，非商业因素比较多。

    但是，现在可以看到商业化的程度银行业在逐步地提高，可以预期，今后银行业的并购也会随着各种因素的调整会加快，面也有一些机遇，现在还存在着一些问题。产业上的一些上市公司对金融业的并购也是非常多，有成功的、也有失败的。因为，银行业是一个高风险的行业，产业部门在收购、兼并、认购金融业股份这块，应该的取得一些教训。作为产业还应该有自己的核心任务。从国际上来看，德国和日本的金融业跟银行业是紧密的关系，中国只是单项的，产业可以持股银行，银行不可以持股产业，今后管制放松的话，我们在座大的公司这个机会会更多一些，银行买你们的股份会是一个需求，这也将有利于今后工作的发展。尤其是日本，银行跟企业的关系是非常的紧密。

    银行业对我们国内企业走出去收购、兼并持积极和支持的态度，无论从政策银行，还有大的银行、中小银行都希望我们的中国的企业，无论是国有、民营、上市公司，积极开展境外的收购，在资金支持方面从银行业的指导思想上还是希望的。因为银行也希望通过境外的收购使银行的业务多元化，我们从国内经营走入国际化的经营。银行业是采取跟随谁的战略，你们到什么地方去，我们就跟到你们什么地方去。而且中国的银行现在也具备了这方面的条件，我们的工商银行已经成为市值最大的银行。银行业日益的壮，这应该也是具备了条件和能力。谢谢大家！ 

    秘书长：请汇丰银行的Frank  Slevin先生继续主持。  

    Frank  Slevin：谢谢你主席先生，根据刚才我听到的并购的问题，我听到在日本和德国的并购情况，是交叉股份的持股情况，你觉得这个会不会造成一个冲突？像日本和德国，比如说银行家，既是银行家又是产业的持股人，会不会产生一些冲突？你认为呢？我的问题是刚才根据你所讲的，关于日本和德国，日本和德国他们这种交叉持股的做法，会不会引起一些冲突呢？比如说，银行既是贷款人又是持股人？   

    赵瑞安：我个人对这个问题的看法是这样的，银行和企业交叉持股对银行是有利的，因为在交叉持股的情况下，无论是日本和德国的情况，银行是会像企业派驻董事的，这样的话银行对企业的了解，掌握的信息应该是更充分，应该是有利于解决信息的不对称。因为中国在过去的20年里面，尤其是在10年之前中国银行业的不良资产比例非常高，这个比例应该在20%左右，产生的原因我认为就是银行对企业的经营企业，对企业的管理，有关的信息不了解。到目前为止，我们银行业信用风险、贷款损失产生的主要的原因就是对企业的情况不了解，包括对个人的贷款。主要是不了解企业的情况，完全是看财务报表，到企业去参观、调研一两次。这种情况不利于银行跟企业建立长期的关系，现在都是短期的、锤子买卖，有很多欺诈性。允许交叉持股的话，中国银行业可能会更加健康，与企业的关系更正常，是一种长期合作的关系。  

    孙国富：现在说到这个银行，北京银行，我们也碰到这样一个问题，现在对于贷款来讲，对我们这样的是不存在问题的，为什么？因为我们的固定资产、有形资产非常多。有一家公司是搞创新的，主要的资产就是人、租的办公室，其他的就没有了，然后就是新软件。这样的公司取得贷款非常难。对这种技术创新型的公司，融资环境怎样改善？也是我们需要改善的，我们的制造业，评估你的固定资产，这种报表很容易提供，这种公司不是特别大，大的也是人多，没有什么固定资产。对这种公司银行将来有没有一种可能，可能提供他的商誉，像投保险一样的，刚才像我们AIG这样的，并购之后还贷款，我觉得这也是一个问题。因为中国现在也在鼓励创新，昨天也讲到十大外包服务业叫激励诚实，这样的公司基本上没有什么固定资产。   

    赵瑞安：我谈一个一般的看法。从银行业的角度来说，我们也是一个困惑，既希望资本市场发展，但是又不希望他发展的太狠。因为直接融资不利用银行贷款了，作为我个人的观点是这样说，我们希望资本市场发展，资本市场发展以后，我们企业到资本市场融资多了，财务结构就调整了，如果说你的负债率是在70%左右。在这种情况下，无论是哪个行业的企业，银行来说都意贷款。十年前在这种情况下，财务机构是不稳定的，完全由银行来承担，出现一系列的问题。我建议我们的产业部门的企业一定充分利用好直接融资和间接融资的功率，一定要处于均衡的发展。因为北京银行现在也是一个上市公司，没有上市之前对资本的回报率的压力不是那么大，现在我们要达到按照市场平均水平，15%的资产回报率，利用间接融资比例的成本是这个的几分之一。我们希望我们有条件多增加直接融资的比重，保持一个合理的财务机构。

    第二个，高新技术企业制度的融资。高新技术产业是高风险、高回报的。融资工具跟融资的性质相适应，索取固定的回报，这个考虑到通货膨胀的因素的话，按照国际惯例也就是3%的水平。你可以看看一个项目，这个项目真实的收益是20%，在市场如果是8%、10%就利用银行，8%，10%肯定是稳定可靠业务的拓展。要根据你的性质来确定不同的融资方式。   

    余以恒：我有一个问题是在中小企业。因为我们在看到亚洲整个的发展，中小企业都上来了。但是以前去银行贷款是很困难的，因为中小企业基金都投入发展，他们抵押的东西很少。现在看起来趋势是说银行都转到中小企业的业务。我想问中国银行现在的发展，在中小企业贷款的发展有没有一个庞大的计划。中小企业所提供的创新、人力，到最后应该是一个很大的力量，后面不知道是不是受商业银行的限制，一定要抵押才能贷到款呢？   

    赵瑞安：现在对中小企业贷款应该是中国政府，从中央政府一直到地方政府，包括金融的监管部门、人民银行、监管会，以及银行业内的各家银行，无论大小都是非常的重视。中国有专门的立法机构，对中小企业金融服务的一个法律，这是在政策的层面上，在刚才谈到的，是不是一定要抵押？这个不一定的，完全要看企业的信用。从目前实际对中小企业贷款来说，呈一个上升的趋势，中小企业融资的环节会逐步的改善和提高。提出贷款的比例还不高，这个数据可能会在30%左右。那么，要从根本上解决中小企业融资难的话，单纯依靠直接融资不能从根本上解决，那么要鼓励，比如说我们的资本市场，我们的创业版市场的发展，包括我们的风险投资、私募基金，其他的金融发展。另外，还有国家财富的积累是有关系的，目前我们可以看到中国经济是有钱人非常多，在这种情况下愿意创业，不像前几年，前几年一二百万的注册基金，国民财富聚集了，这样的中小企业他的人员的素质，尤其是我们国家最近改革开放以来的几十年，我们国民素质的提高、我们财富的积累。这些大的因素为中小企业创业提供了有利的条件。在这种情况下，和前几年是没办法比的。可以预期，包括资本市场的完善，到境外的上市，应该是中小企业融资大的环境我想是会越来越好。  

    美亚财产保险副总裁：我想回到主持人刚才提的，假设引起商业银行和企业交叉持股的话，会不会造成厉害冲突的这个问题？刚才赵总回答了对银行肯定是会有利的。我想听听赵总对这个问题另一个角度，比如对企业，特别是银行没有投资的企业和有投资的企业之间有什么好处？可以跟我们分享一下？因为我所在的保险行业目前来讲这方面确实没有限制，但是以我自己推销保险和卖保险的经验来看，我从来不敢拿我们企业有投资作为推销的亮点，我不可能投资所有的企业，我不投资就不买我的保险的话，我的客户就很有限了。我经常跟客户讲，桥归桥、路规路，我们投资部有人同时会跟你谈，假设我的保险对你有好处的话，即使我们没有投资，你也应该买我的保险，不然的话你的竞争对手会买我的保险，比如你又大了一个竞争手段。由于这个原因，我们集团有一个内部的规定，特别是我所在的保险公司，我们本身不可以靠投资回报来表现我自己，我们的业绩好坏，一定要看做保险做的怎样，不要看拿着客户的投资给了多少的回报，回报是我的同事投资部的功劳而不是卖保险的功劳。银行应该是以贷款为主，现在假如回到主持人的问题，允许他们去投资企业，你可以投资多少企业，这中间的厉害冲突怎样避免，我真的很想了解？请赵总赐教。   

    赵瑞安：我个人是这样看，银行和企业相互持股的话，有利于银行和企业之间建立一种长期稳定的合作关系，比如说北京银行的第一大股东ING，和大众汽车公司、就是德国的公司，它是一个全球的一种合作关系，ING到中国来，大众汽车金融公司在上海成立，大众的金融公司，他们还是一种继续合作的关系，而且也和北京银行继续合作，我们也支持大众汽车在中国开展金融业务。因为股权关系是永久性的，可以这样预期，银行的交叉持股建立是永续合作的这种，可以预期的关系，这是非常有利的。

    企业对银行进行持股的情况下，可以分享银行业的风险和收益。同时，也有利于企业分散风险。比如对银行持有一些股份的时候，在制造业由于经济周期，在你不利的时候，银行业可以给你提供一个比较稳定的现金流，有利于企业稳定，或者平稳或、平滑的持续经营，我个人还是支持银行跟企业的交叉持股。

    现在法律上，也建议人大对于银行业下一届的走势，在法律上做相应的调整和改革。目前，只有少数一些国家采取这种分业经营和分业监管，这对银行有极大的制约。美国2001年《金融法》已经完全废除了监管和经营，像非洲几十年都是这样，还有日本。从国际大的趋势来看，这个趋势是不可阻挡的。在目前情况下，银行业选择哪些客户是银行的客户？我们企业也该选择一些，哪些银行是自己的银行？便于以后真正可以交叉持股的话，在那种情况下不至于失去盲目的选择。

    从银行来看，他是希望对企业进行投资，银行还要对股票参与，参与股票的参与对企业不了解的话，也不便于开展资本市场的一个运作。   

    Frank  Slevin：我想再次鼓励大家能够在这方面讨论，也许大家认为这是一种资本的投资在一个上市公司，也就是说银行不会受制于股票的变换。对于一个金融公司创造不是投资的部分，比如ING公司并不是主要的投资，会不会引起受到市场振荡的影响。   

    李志民：主席先生，作为企业我想对这个问题发表一点自己的看法。

    目前来说，如果说金融，包括银行在产业里面入股应该是没有什么障碍的，包括现在很多的企业、国企都实现了整体上市，股份都是在市场上的，可以通过各种方式实现持股。我理解目前分业经营的需要可能主要是对商业银行的监管的需要，和商业银行目前的管理和运营的需要。比如说如果在市场上有一些客户是商业银行有投资的，可能有一些是没有投资的，如果是由同一个部门来做贷款的时候，相互之间就会有一些差异。从信息披露上来讲，目前来讲对我们来讲，因为是公开的，我们内部都是及时地进行了披露。如果有投资了，考虑到投资收益的问题，可能银行对更多的投资一些贷款，贷款的条件上会更加的优惠，通过贷款的提高来增加收益。监管当局来讲会存在一些考量，这样做可能会对金融机构的监管会有很多困难。现在相对来说非常简单就是存款和贷款，指标比较容易考核，我理解可能这个问题还需要金融机构整个的，包括金融机构目前市场化的进程，还包括金融机构本身的管理和运行的条件的改善，才能够具备这方面的条件。

    前一段时间也看到了银行负面的一些报道，包括最应该管理的就是现金管理也出现了一些问题，如果一件事情太复杂了，会超过我们目前银行能承受的一种程度。谢谢！   

    Frank  Slevin：谢谢！从我们会上所提到了有关于银行是不是提供这个贷款，主要是根据资产的贷款，回到我们四个公司周期的变化。关系能在一个很大的程度上，因为做交易的贷款跟融资，尤其是集团在发展的时候，能够基于资产方面的结构，甚至项目贷款一直进入到信誉贷款，一直到市场，一些主要的融资的业务。我们看到银行加入融资，有很多部分、有些地方并不能参与。比如说资本市场风险投资市场，在IPO之前有些投资是用来支持广大的这种产品，把它叫做一致的财务的市场。我们现在来看看如何来管理这个公司，有关于上市公司，变成银行管理它的财务的业务，在资金这方面的结构，让我们自己不会受到市场振荡的影响。所以，我想这是一种平衡的考量，主要是以财务单位来讲。主要在国际银行方面，我们知道贷款，但在这之外也不能成为我们唯一的目的，我们必须有广泛的，因为现实上光借钱不是一个很赚钱的行当，我们要提供更多的，尤其是更多的产品来讲，有更多的服务。 

    秘书长： 感谢我们汇丰银行Frank  Slevin先生的主持！因为刚才我已经介绍过了，成委员长上午有有重要的外事活动，现在赶到会场，让我们以热烈地掌声欢迎成委员长的到来。刚才我们Lord  Brittan  of  Lpennithorne先生，由于我们沟通上不是很好，产生了一些误解，对此表示歉意。下面整个的会议就交给我们的成委员长，由他来安排。 

    成思危委员长：女士们、先生们，早上好！

    这个圆桌会议是我们第一次办，没有经验。我想这两天我听了一部分发言，我觉得很好。我们希望能够听到对大家进一步开放的建议和意见，特别是中国现在不但在商品贸易、服务贸易方面，同时也包括金融方面的看法。我们很愿意听各位的意见，我在最近刚跟汇丰Frank  Slevin先生见过面，他们的高层我也都见过。银行在我们经济发展中是起着重要的作用，我想如果把金融看成是现代经济的核心的话，银行就应该是金融的心脏，因为所有的血液都要通过它，如果把资金比喻成血液的话，银行就是一个心脏，所以非常重要。

    我想解释一下，有一个误会，昨天我走的时候，我曾经请Lord  Brittan  of  Lpennithorne先生替我主持最后这个圆桌会议论坛。我想大家有一些问题希望问我，我请Lord  Brittan  of  Lpennithorne先生替我主持一下。但是我要声明一点，我和王茂林先生都是在人大工作，人大相当于你们的议会，有一点不同，人大是不可解散的，这点跟你们议会是不一样的。人大的工作大家都知道，是立法和监督，所以我们不能够代替政府来做决策，回答问题。但是我们可以通过改进立法和监督政府的工作，通过这样的方式把大家的意见通过我们研究，然后反映弄到立法和监督工作之中去。所以，我今天在这儿回答问题不是以人大副委员长的身份，而是以一个立法者和一个学者的身份跟大家共同探讨。

    下面我们就请Lord Brittan of Lpennithorne先生替我主持！   

    Lord Brittan of Lpennithorne：女士们、先生们，我很高兴回来了！

    我很高兴看到成思危委员长，我看到委员长先生的高明，我尊重中国上千年对友人的礼貌，所以我回来了。非常遗憾的是，一开始我没有听到大家的发言，我想说一两句话，说一下关于我主持时候说的话题，在这个圆桌会议上我们有汇丰银行和瑞银，这是非常友好的合作。在现代的金融体系是一个友好的合作。我们平时在一起作为同事，我们瑞银，无论是在中国还是在其他的国家，如果选择两个银行的话，两个银行如果你觉得值得成为合作伙伴的话，我们看到了中国的发展，中国正在利用现代的银行业，我们今天早上谈论的是跨境的合并、挑战和机遇，关于在中国今天的现状，中国在股市上涨的问题，我不会预见将来会发生什么问题，股市是不是会继续上扬。对那些关心中国经济的人，我希望，尽管增长的很快，比如上海交易所，这种大量价值增长、股指增长，它的效果是什么呢？在这些上市的股指，对中国的经济会增长。但是跟西方比起来还是要慢一些，所以我认为中国的经济发展越来越依靠股市的发展，它的依赖程度比英国、美国、德国要高。我想说一下关于中国现在的现状。

    第二件事，我一开始在跟中国企业打交道的时候，代表欧盟跟中国谈判的时候，我比Slevin先生用的时间少，到现在已经也有8年了，以前是不可以想象的，有问题的人说能够劝说中国政府可以允许中国的国企，比如说上海。那么会邀请我们像瑞银，还有其他香港的一些银行到中国来开展业务吗，这些应该说是一个试点，对中国的银行业来说也是一个试点。所以，谢谢你们的问题，回答是肯定的。中国政府会允许我们在这儿开展业务，我们能够提供一些帮助，我们在提供贷款方面做了支持。但是，我非常清晰地记得第一次中国的企业，我们不想在这儿集资，你们银行界能不能帮我们搞一些跨国、境外的并购，我们说可以、我们有这方面的经验，这还是一个初级阶段。我本人认为，就像我昨天在演讲的时候说的，对中国公司的注资非常小，美国人和欧洲人都有点担心，说我这样做有点蠢，昨天有人吃晚饭的时候在讲，美国如何处理这方面的问题了？不只是中国的问题，比如说他们想购买、并购美国一些港口的做法的时候，美国人需要了解中国的现实，还有它并购的一些收益。不只是从中国，有时候需要从国际上，比如说英国。与此同时，那些涉及了国际并购的人，比如中国和外国外，他们应该了解一下政府政策的一些限制，我们正想办法来反对这种限制，我们希望有自由的贸易，人人享受自由的贸易。比如说现在的中国，中国现在是WTO的一个成员，有时候反对其实是一种歧视。如果企业是投资还是为了政治目的，所以在中国我们谈论这个话题的时候，我们会讲这不是政治的原因，只是一种投资现象。我利用主持人的机会，我想听听其他人发表的高见，我将会对议会的一些同事进行汇报，还有政府的一些职能部门，关于对并购一些重要的决策，谁想来跟我说几句？我的目的是来抛砖引玉，也许是早晨那点小小的误会，我能不能来引起大家的一些积极发言呢？   

    余以恒：金融业银行是一个心脏，学医的都知道。刚才委员长也讲了，一个是知识、一个是信息。在信息方面我觉得可以降低我们的风险，在国内我知道我们现在有政府信息公开法，已经快出台了，我们是非常支持这方面，在中国能有信息公开法，但是好像很多法律。另外一个是怎样进行，包括它的范围有多大？有很多讨论，有什么信息能公开？有什么信息怎样公开？我觉得我想听听委员长的一点意见，尤其在商业影响经济几方面，是不是我们中国政府应该可以大胆一点，在信息公开法方面可以做的大规模，更快，更全面。  

    成思危委员长：目前，我们现在信息公开没有立法，只是国务院的法规，信息公开是建立一个公平公正公开的市场经济体系所必须的，所以这个立法肯定将来会进行，中国的立法是渐进性的，从传统的计划经济向现在的市场经济走的一个过程。现在我个人感到信息的公开比以前要多多了，现在问题怎样确定哪些是公众信息、应该是公开而且不收费的，现在有些信息是要收费的。这个将来我们是要明确的界定。目前你需要信息的话，我觉得你可以查国家统计局的网站，国家统计局我觉得还是有不少信息。同时，我们每年还出一本《统计年鉴》中英文的，《统计年鉴》我很多研究都是从那里来的数据，因为它比较权威。中国人民银行银监会、国家外汇管理局的网站现在也公布信息，而且我觉得现在的公布，比如银行的坏帐、不良资产率现在我们是公开公布的，并没有隐瞒。包括外资在中国银行的不良资产率，我们都是公布的。所以，我建议你可以到这些网站上查一查。当然，我相信随着我们市场经济体制的不断完善，信息公开最后应该能达到和市场经济国家差不多的地步。但我不敢说完全一样，该公开的我们一定会公开。现在可以看网站。   

    美亚财产保险公司副总裁：今天讲到的关于有关的问题，我们所得到的讨论。我现在趁此机会，想跟成委员长提问一下，我们今天早上所问的问题，就是正反两面有关于互相持有的股份的课题。从银行跟企业，我不知道委员长做这方面的研究，在这方面是一个专家，我希望您有这样的建议。   

    成思危委员长：我以一个学者的身份来回答你的问题。我在十年以来，关于金融方面的文章，都汇总在这本书里《成思危论金融改革》，我不可能在这么短的时间里把这本书跟大家全说，只是针对你的问题我想说一下。其实在国企改革，我想差不多是在八年以前就提出过股权多元化的问题。因为改善公司的治理，企业公司治理有两个问题需要改善：

    一个是要正确处理好董事会、所有者和经营者有某些目标不一致的问题，要通过制度来解决这个问题。

    另一个就是要解决董事会一股独大的问题。如果董事会一股独大，实际上就会造成很多问题，会造成子公司掏空上市公司的资产。怎样解决这个问题？就是实现股权的多元化，这样来加强公司的治理。所以，在这个问题上我们也是…你们知道原来国有企业是没有董事会的，但是新的《公司法》规定，国有企业要有董事会。因为国有企业的经营者，本身并不是所有者的代表，所以这是两个方面。所以，我们现在《公司法》规定，国有企业也要有董事会。另外，我们还规定，董事会要有独立董事，为什么要有独立董事呢？有人曾经提过这个意见，在立法的过程中，有了监事会还要独立董事是不是重复？我当时很明确，我说不重复。监事会代表的是大股东和企业职工的利益，因为企业职工代表参加监事会，代表广大中小股民或叫公众股的利益，这个是不一样的。如果只有监事会没有独立董事，造成大股东损害广大公众投资者的利益，所以这个必须要有。

    那么，为了解决一股独大的问题，我们需要引进实现股权多元化。在这个过程里面，由于银行的特殊性，我们有一定的规定，就是单个银行持股不能超过19.99%，所有的外资持股不能超过24.99%，不能超过25%，是这样的规定。说实话，我个人看，我们中国有这样大的外汇储备，流动性过剩，我们引进战略投资者的目的，不是说仅仅要资金，更重要的是为了改善我们银行的治理结构，提高我们银行的竞争力和提高银行的效率。昨天我在大会上也讲了，如果没有外资银行的参股，我们的中行、建行、工行、交行在香港上市就不可能得到这样高的议价，因为外资参股就表示，国外的知名银行对我们的银行是有信心的，所以我们在香港的上市得到比较高的议价。更重要的我们希望战略投资者在市场、技术、管理等等方面能够给我们中国的银行以更多的经验和支持，这是非常重要的。你比如说我最近在金融衍生品大会上讲过，金融衍生品的推出在中国是肯定要不断做的，因为我说了它具有价值发现、套期保值和对冲的作用，是一定要做的。但是对金融衍生品方面经验不多，商品还没有，金融的期货，期货方面是做的比较简单的。在这些方面我到香港的汇丰、恒生都看过。现在真正的银行来说，传统的存贷零售业务占的比例已经低于50%，而我们的银行现在主要的业务还是传统存贷业务，中间业务现在有一点，表外业务很少。我讲的是银行的术语，有些朋友不搞银行可能不大清楚。

    所以，我们需要这些知识和经验来帮助我们的银行提高竞争力，提高竞争力大家一起赚钱。昨天我说了你赚多少钱我们不眼红，只要我们是公平的，你占25%、你赚10个亿，你赚30个亿有什么不好，希望通过提高我们银行的竞争力来把我们的银行改善，这就是为什么我们人大坚决支持银行引进战略投资者，当时有很多反对意见，可以说我是第一个站出来说话的，我在北大讲话是比较早的，我说这种观点对，有兴趣可以看我另外一本书《路线和关键谈中国银行的改革》我专门有一本书，我是和银行界的朋友共同写的。   

    金朝水：尊敬的委员长，尊敬的各位老总，我是云南集团，我是1974年从事中小民营企业的。据我所知在中国越落后的地方越是需要贷款，在落后的城市里面，一般存贷都很小、很小。在这种前提下，中国的民营企业非常迫切需要外国银行进入每一个省级、省会城市。据我所知，在目前的中国外资银行进入是非常的有限，仅在大的城市里面出现。因此，我们非常需要这方面能否加大改革力度，让中国的每一个省，甚至一个地地区都允许他们进入。这是一个事情。

    第二个问题，我也经常接触外国的公司，我也是这些地方外来投资的会长。好多外国的公司进入中国以后都是坐的好车，中国的车没有外国的公司好。那么在我们国家发改委有规定，高速公路、二级高速公路都限速，都是以小车和大车为标准的。比如说一小时七十码，外国的车不加油门都是超过七八十码，而我们中国长安车，跑的再快也不会超过一百码，这种做法是整个中国人民群众和驾驶员对政府意见很大，对这方面的问题很大，我找过他们，他们说是有规定的问题，无法改变。因为中国没有规定宝马车跟长安车有什么区别。所以，请委员长在这方面能否提一点建议，至于中国小车、长安车什么样的速度可以，我的宝马车经常的罚款，被扣了两个钟头，刘总非常的生气，你们这边的投资环境太差了，不想在这边投资了，最后想离开了这个地方，最后找当地的领导，说小车规定多少码就是多少码，我觉得不同的规定要区别开来。

    中小企业贷款问题，我的企业应该不错了，我们贷款都很艰难。可想而知，小的老板就更加艰难了，大家提意见，非常希望汇丰银行、瑞银，国家银行几千万的贷款最低速度办的时间有三个月到五个月，最长的时间要办一年到两年。外国银行进来以后，最低、最低在管理上面，在贷款的时间上面，一定会给中国有关的商业银行带来根本的改善，更多改变是外国银行把钱拿到中国，为中国人民、中国企业家办事情，这是好事情，为什么不给予大力支持呢？我提的就这两点，谢谢委员长。   

    成思危委员长：你的第二个问题是不能操作的，什么样的汽车限制什么样的速度，那我们得有多少人去监管这条路？你意见是对的，但是不能操作。在美国、欧洲也是这样，是有限速的。美国有这样的限速，什么样的车型限制哪些路，那得需要多少人，意见很好，但是不能操作。

    你提的第一个问题，我觉得外资投向地方银行我们并没有说不准。像北京银行也引进外资，像四川南充你可能知道，那些银行也有，现在据我知道随州，昨天谈到平遥。关键问题是你有没有竞争力，能不能吸引人家来，你的银行管理的很差、坏帐一大堆，那谁来给你投资？关键是自己要做好。我知道当时投资外资银行投南充就非常感兴趣，因为这个城市银行管理的很好，他愿意投。所以，投资是双方的事，不是一方的事。现在并没有说不允许外资去投地方，关键的是你自己的银行自己要做好，要能够吸引人家来投资。

    关于中小企业融资问题讲了很多次，今天不讲了。深圳12月1号专门有一个中小企业融资论坛，那时候我会发表演讲。在深圳，如果你有兴趣，你可以去。   

    女士：委员长您好，我是拉斯维加斯人，是非常有名的城市，很多中国人喜欢去那，我们希望在新年的时候在那儿看到您。

    我们是一个房地产公司，我们知道中国的经济在飞速的发展，我们也在参与。几年前我们开始，进军亚洲来到中国，因为对我来说很重要。我们想来到中国大陆的一些投资商，比如来参与我们在拉斯维加斯进行房地产的投资，有位先生非常感兴趣投资，我们经过了长时间的谈判，我不知道后来发生什么事情，后来反正是停滞了。说上一次我跟他谈的时候，他说他准备投资，我们很高兴应该是一些基础设施、酒店、赌场等等方面。我的问题，我刚才听到您的演讲，其他的演讲，中国政府是不是支持在国外投资？那些公司的管理不善，或者是技术不好的话，这些啊高消耗的能源是不是停滞进行了，中国政府是不是不允许这些高能耗这样的产业去进行投资？我不代表政府，我只是一个小的产业、小的企业家，我只是代表普通的美国人，你知道他们丧失了家园，我们公司认为有这样的投资将会增加我们的就业、可以增加公司收入、可以增加美国人的收入，也许可以取得一种平衡。在菲律宾也是这样子。所以，这是我个人的看法，我背后没有任何背景，这是我个人之见。我只想知道中国、中国政府和本人的意见。 

    成思危委员长：昨天上午我的演讲您听了吗？ 

    女士：没有人邀请我，说必须凭邀请函，但是我没有邀请函，我昨天没有参加、没有邀请函，对不起。 

    成思危委员长：我昨天说了，中国现在鼓励走出去，投资者的类型大概是三类：一类，要有政府背景的，有的人把它叫做主权基金。这个投资我们应该说它是战略性的，不会投到小的、像房地产项目上。我们一般投的一类是基础设施，像我们在通用集团，在土耳其是一条铁路；一类现代的物流业，这些方面。另一类民营企业。这些投资者我们对它没有限制，没有限制投什么？关键问题是你们能不能够达成一个合适的协议？我到拉斯维加斯去过几次，今年一月还去了一次，也是了解一下情况。是中国有些投资者有兴趣投资，但是他们反映的情况大概有几个：一是地价比较贵。第二，投资者不可能投所有的钱，他需要有银行的支持，好像美国的银行对中国投资者总是不大放心，所以拿到贷款比较少。  

    女士：这是美国的地方银行不支持是吗？   

    成思危委员长：谁不会拿着上上百亿去投资，他们会投他们资金的30%，其他的钱应该去从银行去借，对中国投资者的贷款限制的比较多。第三据我的了解是劳资关系，美国的观念是很强的，中国的情况不一样，有时候在处理这个问题上产生很多问题，也影响他们投资的积极性，我是完全赞成，应该工人享受的福利，享受的规定都应该有。美国的规定我觉得很有意思，比如说一个电工他只能管电，别的事他要干，工会就不允许他干。我一个企业分工要分的非常细，每一行都要雇一个人，一个人两小时工作量，他的工作别人不能干，这样的工作也影响投资，我只是反映中国投资者的意见。你如果让我们投资的话，你应该帮助他们在您那里投资更好的环境。  

    女士：我想我们有方法来促进这个事情，这个地方规定的非常的粗糙，比如你们要关闭一些制造业，其实我们可以邀请他们去美国，比如说在美洲的保留一些地，在美国印第安人的保留地，说它是一个自由贸易区也可以的。可以说在那儿建一些大楼、盖一些房子、房产机构，他们建议说他们可以盖90%，但是中国就带去10%，这样的好处首先他们可以邀请中国的工人，在那儿待6个月，受了一些国际性的培训，这样可以增加商品的价值，因为它是美国的商标，这样可以增加产值。

    第二也增加了其他的价格，比如说在免税商品方面。你们推迟了免税，应该说货一进来就应该是免税，你们的现金流量、你们这样可以节省了好多钱，货卖完了再退税，我们可以通过一些办法来解决这些问题。   

    成思危委员长：但是我昨天我在演讲里讲了一个很重要的观点，就是要先交朋友，再谈生意。先要让中国的投资者了解、熟悉、相互信任。所以建立互信非常的重要。   

    女士：我们想在这儿建立一个办事处，我们想更多的了解中国，我来到这儿是想开启我们这样的一个沟通，是这样的关系，这就是我为公司说话，谢谢。   

    Lord Brittan of Lpennithorne：对于这个会议我必须要了解关于中国的投资者，因为在美国工会的关系，让我想到在某些方面中国有一个自由比美国还更深信的自由市场制度。我有一个想法，我们不想跟美国有竞争的地位，对中国的投资者来讲，在美国工会所会引起的问题是相当大的，是每个国家不同，你有没有听过美国讲到，在某些地方，或者是在欧洲大陆来讲更严重，但有些地方我认为有些问题比较少。当然，我不能说我自己的国家了。   

    赵瑞安：成委员长，我有一个小问题向您提一下。

    我是北京银行的，刚才您也谈到了，国外的银行现在存贷收入只占收入的50%，更多的是做别的业务。目前商业银行规定，商业银行是不能投资于非银行的金融机构和企业，在中国的话，分业经营和监管。现在已经是极大了制约了银行业的发展，从外资银行在国内可以投资银行，可以投资保险，比如ING，可以投资基金公司。国内的银行的收入仅仅在商业银行这样一个行业。外资银行他什么都能做，服务客户的能力非常强，我们感到从深化改革和进一步开放的角度来说，银行也迫切需要从法律上进行相倒应的调整，尤其是危机。成委员会您感觉今后是不是一个趋势？   

    成思危委员长：我有一篇演讲在我的书里，叫做“经营是中国改革的目标之一”。我们看世界各国金融的情况，开始都是分业经营的，像美国当年就是分业经营，慢慢到到80年代、90年代变成混业经营了。日本也是分业经营，后来变成混业经营了。一种是美国的方式，金融控股公司的方式；一种是全能的控股银行，它是两种形式。至于中国是采用哪种形式？这个恐怕还需要研究。我们现在有两个试点中信和光大，这是金融控股公司的一个试点。你也知道，他们是可以混业经营的，但是培养全能银行来看，目前还有一个过程。我们银行想要提高自己的竞争力，改善内部管理，使得我们各项指标不光大，我觉得大很容易，中国很容易做大，银行集中起来不就做大了吗。关键是要强，要各项指标都能够达到世界银行先进的行列，你才敢让他去混业经营。不然的话银行的钱是老百姓的钱，一旦赔了这个责任是很重大的，但方向是肯定的。中国怎样培养自己的全能银行，这是值得研究的课题。全能银行是不简单的，无论是我看过的这些银行，他的部门并不是说资金可以随便流通，是有一定的规定、区分，分工。

    总体来看，混业经营对提高资金的使用效率和降低风险都是有利的，因为效率。只有资金流动越快，效率才越高，风险可不是固定的。它也是流动的，你看到的是风险，也有可能传递到股市，股市的风险又传递到保险等等。所以，混业经营，我个人看是中国经营改革的目标，什么时候实现目标？现在难说，要看我们的努力了。北京银行我去过你们那，我跟你们说银行内部的管理要加强，现在银行内部的管理，我的意见是要把产品、客户、风险三个方面都要有机的结合起来。一项贷款要有产品经理、客户经理和风险评价的经理，要三方面来确定这个项目，这个可不是把前台、中台、后台分清楚，这样真正把银行内部的管理，变成真正现代化的银行，在这方面有很多可以像你们的，你们引进了ING，你们可以向他们学习。最终我相信中国的银港会出现像UBS这样的大银行。   

    Lord Brittan of Lpennithorne：  

    提一下，在日本他们要做一个防火墙，也就是政府答应要做这个事情，但是还没有做到。所以，你们隔壁的邻居也是很小心，最后一个阶段来建立一个大众的、全能的银行。还剩下五分钟。   

    余以恒：因为成委员长是一个风险投资资金之父，这是一个高风险的事业，您差不多百分之一成功的机会，我们怎样独立做这方面？我希望您跟我们介绍一下关于风险投资市场在中国，中国是不是已经准备了这个市场？  

    成思危 委员长：我一直是中国风险投资积极的促进者，可以说明年是我们风险投资一号提案，当时我们提了一个开展风险投资，今年是10年。这10年来，我们每年都举办一次风险投资论坛。最近几届都在深圳办，明年还要在深圳。风险投资论坛是区别于创业者和风险投资家。在这中间接触，中国风险投资尽管在本世纪初由于美国网络破灭等等的风险投资也受到影响。总体来说，中国的风险投资还是在不断地发展的。目前，因为现在没有准确的统计，目前根据不完全的统计，大概现在的总量大概要五百到六百亿人民币。每年的投资量大概是一百到一百五十亿人民币。现在出现的情况是外国风险投资更加积极。所以，中国有很多一些像百度、搜狐、新浪这些都有外国风险投资的介入。

    所以，现在在北京、上海，根据我们的统计外国的风险投资已经超过了本土。当然，这个我们也没有意见，这个大家做，谁看好谁投。我们的工作是要为风险投资创造一个有力的环境。尽管我们现在没有专门的风险投资法，可是我们在修改的《合同法》里面，我们采用了这个办法，这样就为建立风险投资基金提供了渠道。

    另外，在我们的《公司法》里也开了一个口子，公司的建立资金可以私募。风险投资基金本身是这样的，原来是不允许的，现在《公司法》里是允许可以用私募资金，《公司法》的办法来解决。但是我们现在基金法还没有出台，所以我们立法上的规定为风险投资进一步的促进。

    我的预计近几年中国的风险投资会发展的比较快，你要有兴趣的话，明年4月份欢迎你到深圳参加中国风险投资论坛。每次论坛都是我做演讲者。第九届超过1000人，预计明年可能要到1200到1500人参加。另外，我们还成立了中国风险投资的研究院，这个研究院出版了刊物，我们有中文的，也有英文的，可以跟他们买这本书。我们现在正在搞中国风险投资的网站，是会员制的办法来提供信息。刚才讲到的信息、风险投资信息。我们还出版了案例集，成功的案例和失败的案例。   

    Lord Brittan of Lpennithorne：我想时间到了，所以我最后不想总结。因为今天上午讨论的时间问题很多，我代表大家，不管是中方还有外方，我发现今天上午的讨论是非常好的一个机会，正如成思危先生所说，他将一如既往的支持，听到他刚才所说的、看到他这么活跃地讲话，他邀请大家来参加这个论坛。所以，他对这次盛会很有影响、非常有用，我对他非常感激，对成委员长非常的感激。谢谢！   

    成思危委员长：我希望你能读中文，我送你这本书。谢谢！   

    秘书长：请各位嘉宾，我们一起和委员长到三楼，一起照相、合个影。 

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