工商领袖圆桌会议

主题：中外跨国公司CEO圆桌会议（下午）

时间：2007年11月17日（下午）14：30— 17：30

地点：亦庄锦江富园大酒店    

    主持人 成思危：女士们、先生们咱们下午圆桌会议开始了，因为王茂林会长和我是双主持，我先主持。今天下午我们圆桌会议是自由讨论，讨论围绕两个主题。我们两个主题一个是跨国公司在中国发展的机遇和挑战，另外一个就是证券、基金中国金融方面的问题。今天下午因为是圆桌会议，所以请大家自由发言，我特别希望大家积极发言。欢迎提出批评的意见。因为大家客气的话，我这个会就白开了。我希望听到真实的意见。那么现在会议开始发言。哪位发言请举手。 

    杨琨：尊敬的程委员长，我非常荣幸来参加今天会议，我代表跨国公司叫威立集团，全球资金是资本的血液的。怎么样在法律框架内能够得到比较安全、合法、成本低廉的国内资本在中国从业，这个一个是不是上法律上得到提倡，有没有政策要出台。假如说因为汇率大家知道人民币的汇率涨势非常凶猛，对于任何一个企业避免汇率风险，都是非常容易的事情，不知道这一方面我们国家现在相关金融部门有没有什么考虑和新的举措没有？谢谢！  

    主持人成思危：今天不是记者招待会，你可以发表一下你的看法，或者你遇到什么困难。 

    杨鲲：实际上我们刚才提的问题，就是我们业务拓展的条件的限制，也是我们想得到解决的突破口。 

    主持人 成思危：具体提出困难好不好。 

    杨鲲：我观点就是说在整个经济发展一体化情况下，就是在经济你中有我，我中有你，尤其跨国公司当地化情况下，从我们个人、企业运营角度，资本是不是像对跨国公司一样有国民待遇，可能以后促进境外的企业，或者公众企业在中国发展突破瓶颈，整个企业发展对经济有更大的拉动问题。 

    主持人 成思危：你这个问题现在没有享受国民待遇，你的意思你现在还没有享受国民待遇？   

    杨鲲：不是。关于资本市场我们要求也是严格的，因为我们外汇管理也是管理的比较严谨，在这种情况下有没有可能有所突破的项目。   

    主持人 成思危：经常项目在1996年开发了，资本项目据我所知大概一半开放了。你可以看最近周小川最讲到五年，我希望你如果认为中国外资投资方面没有实行国民待遇，如果有这种情况我希望你坦率的说。好不好？没有关系我们今天是讨论。   

    杨鲲：整个中国市场不断向国外接轨，这两年不断的增加力度，不断的有新的政策出台，有没有时间表，或者我们希望能够保证国家经济运行和金融运营安全情况下，能够尽快。不是说我们没有得到国民待遇，就是怎么样能够加速。   

    主持人 成思危：实际意思就是人民币自由兑换的问题。   

    杨鲲：不是主要还是怎么样法律框架允许下，在国外注册的一些境外这些企业，能够享受非常充裕的国内资本市场。   

    主持人 成思危：你的意思在国内上市还是怎么？ 

    杨鲲：比如资本上的融资，比如资本金融资方面，能够比较有一些更便利的条件。   

    主持人 成思危：现在融资是这样的，贷款不能作为投资。从公司法修订以后，已经允许公司可以私募成立，就是有特定的对象可以私募成立。基金法现在还没有出来，但是从行政法规现在正在推进。我认为这方面的规定，我认为不会太长时间。   

    杨鲲：委员长非常感谢你的答复，本来想跟您交流这方面的问题。   

    主持人 成思危：我的意见今天上午已经讲了，我希望你们多说，好不好。 

    Dr.wolfgang  Grottke：中国公司在海外上市，我发现一些政策上有矛盾，中国政策规定中国公司可以在海外上市，在当地成立自己的企业，我认为这样的公司应该是自由，应该找一些海外上市方法。06年我发现更多的规定，规定在海外上市需要经过，比如在欧洲上市变着非常麻烦。为什么会是这样？一方面中国是改革开放，另一方面要设定这些条条框框呢。这方面我怎么理解呢？那么这时候我发现，比起两三年前中国的公司在海外上市更加困难，我们其他与会者跟我相同的经验，说可能和以前相比有些倒退。给意愿没有关系，我想地方公司在海外上市，关键是审批程序变得更加复杂，我指的是比如安全方面的、发展方面的，是要经过各个部门进行审批，这是我的观点。委员长先生，我想跟您分享一下，我同样有这样的担忧。关于管制现在变得更加严厉，特别是跟MIA并购方面的问题，通过特殊的渠道才能上市，特别是私企，他们想在国外上市的话，需要经过更严格的审批手续。那么，我们从表面上看，是不是政府有政策上的变化，我在香港见到很多公司上市，那么是不是有一些不成文的规定，在法律框架之后是不是有一些不成文的规定，我们需要有一个澄清。那么，上述我说的一些现象，对中国的企业在海外上市不利。   

    主持人 成思危：我想这样，请大家发言，我们今天结束的时候，再来解释，要不成了我的记者招待会了。  

    Melanie  Maatman：例如，在公司大小是不是在它的公司大小在股市里面上市，或者只允许在什么样的股市上市，或者目前我们经过一个程序的核准，同时我们看到很多的公司，或者想在香港上市，是不是比较偏向于亚洲市场，没有国外的因素，是不是缺乏一个很清楚的指标，这个也是有可能潜在比较干扰的因素，也许这是给大家作为讨论，或者比较敏感的因素。因为中国的投资者经过天津市场到香港去投资，可以说受条件的阻止。在媒体并不是讲的很彻底，我的意思就是说这是不是预期的，在媒体跟市场的预期，我的意思说在中国的政府是不是能够对国外的立法者对媒体的反应，能够把政策早一点通过媒体传播。   

    主持人 成思危：你看过温总理对东亚这个问题的讲话吗？

    Melanie  Maatman：温总理在乌兹别克斯坦也谈过这个问题，我想大概在两个星期之前，温总理关于这一点所做的讲话，我想了解是不是还要进一步做研究，温总理曾经讲过为什么要延迟，你可以做一下了解。我可以做一些了解，但是我意思这个政策先出来，后来好像改变主意了，好像影响了上海的市场，所以这是一种迹象、显示公共的政策。   

    主持人 成思危：你可以一下总理讲的四个原因，为什么它会延迟了，我们没有说要取消我们的这个政策。   

    Mr.Robnrt  horn：委员长你好！我代表在华盛顿的代表，你所说关于先生所说关于沟通的问题，如何能够很清楚中国政府的政策，能够很清楚的介绍，你今天早上的会谈，谁要跟中国谈首先要了解中国的文化，同时反过来也是，如果你们想要扩张到中国的话，你们也需要了解自己的动机，有些发生的事情，也许不应该发生的。如果我们能够更详细的跟美国人民讲的很详细的话，那我们能够更努力通过大使馆，能够比较坦白一点能够讲清楚一点，在美国民众来讲的话，是对中国很了解，但是有些事情出错的时候，他们会采取防御性的立场。会影响未来得行为。 

   主持人成思危：我们必须中国，中国也要了解世界。我去美国访问，曾经去过31次，我访问了46个州，很多人并不是对美国很了解。所以我们必须发展彼此之间的互信以及互相和了解，我完全同意你的观点。

    我还是强调一点，希望大家不要客气，你们在中国开展业务，或者说在国外涉及到中国的业务，究竟有什么困难、有什么问题，遇到对中国政府一些政策、或者做法，大家有什么改进的意见，希望大家能够提出来。我们这个圆桌会议才有意义，所以我请大家坦率的提出来，这是我的要求。  

    Melanie Maatman：委员长你好！我想知道一下，我们这里有中国一些企业的老总，他们跟我们分享了一下，能够谈一下在外国一个公司或者在美国，他们为什么不愿意付更多的钱，尤其我们现在更开放了，我会觉得不是很高兴，因为我们能够弥补成立桥梁。   

    孙国富：我是一个中国企业的高管，我是北大方正的，MIS在中国怎么做，委员长也讲的很多。

    对企业来讲，我们现在面临两个问题，在中国内部可能跟国际大公司有合作、有竞争，我们其中发挥着非常重要的作用。作为方正已经走过了20多年的历程。现在我们已经做多元化，我们处理IT，还有医药医疗，投资银行等等业务，接下来就是国际化。我们现在碰到的问题，我有几个看法：

    第一，对引进来将近30年。国内环境非常好的，中西部招商局建的非常完善，外资引入做的非常好。但是，对走出去我们现在面临困境，比如我们现在到别的国家投资、跟别的国家合资建厂感到非常困难。今天上午委员长也讲到，中国要了解世界、世界也要了解中国，我们只是了解世界只是少数国家，而是停留比较简单的层面。我们带来问题怎么样改进对外投资的环境，我们现在最需要这样的服务，比如NGO，我们能够保持联络，这是我们参加这个会议的初衷。

    第二个方面，中国大使馆对中国企业提供信息更加深入，往往我们在外交部拿不到这方面太多的资料。

    第三个方面，国内的培训、信息交流这方面很少。最近国际上的很多公司找我们合作，我们不太熟悉他们，我想比如可以在中国形成一个也是服务业的部分，比如对国外投资的可信性研究，提供这样的服务。第二个方面比如国外投资环境报告，定期发布等等这些。我们每年花很多钱买这方面的数据，我们自己买不到。第三就是产业分析报告，我提议比如说不管全国人大也好，还是在座各位也好，共同努力能够形成中国企业对外投资服务体系。这是我们最需要的，未来10年方正一定要走向国际化，而且必须走成功，这是我的建议。我是讲的比较简单、而且更直接。

    主持人 成思危：其实我2001年就出版一本书，《中国境外投资的战略与管理》，是民主与建设出版社出的，要是实在找不到可以找我的秘书。   

    Lord  Brittan  of  Spnnithorne：我认为有些问题所提出来的，因为是中国进步太快了，我们现在正在过度期，并不是因为慢慢市场的发展，因为我们合作的方法在国外的话。在很多情况之下，希望中国能够是单独的一个个体，但是中国是一个很大的中央集权的国家，很多命令从北京来，希望能够有一种对话，能够有改进，让西方国家，尤其他们觉得很惊讶的就是说，看到这个报告、看到中国官方不同的立场，尤其是刚才讲到天津市场，希望下次就可以解决。但是实际上有些耽误的情况，其实一个很正常的情况，对各国政府也是一样，尤其新闻来讲，并不是很奇怪的。

    因此，希望有统一的决策。但是很重要就是说中国还是过度期情况，也会有很多争论，尤其谈到过去的一种情况，以及整体讨论。尤其关于有利的环境，另外一点就是我们可以做改进，就是我认为首先指标的未来的开始，尤其在股市出卖的方式，这个是有可能，在UBS有非常好的兴趣，同时我们有很好的产品介绍，其次来解决这个问题，所提供公司的债券，这种债券许可以及支持的话，但是有关市场的结构，所有银行或者退休基金都能够加入到这个市场，因为缺乏法规上的协调，尤其银行没有办法，不能在股票市场规定不能上市的话，以及在其他银行系统，根据以前属于政府的债券交易，因此在消费者市场也有这个问题。这些问题都是应该解决的，这也许是比较重要的。另外我想提一点就是，我认为中国能够获利于IPO基于许可，希望立法者能够适当的加以公布。在过渡期时间内，市场化立法者还是很重要的地位，到底谁如何能够以及一些价格的问题。因此，虽然很多的进步已经达成了，但是我们现在看到现在进步的程度，也许对外国投资者，以及顾问还是认为不够快的，至于其他的我想提的就是，关于衍生的产品，尤其是关于创新性的行业，但是这应该是可以做的。 

    主持人 成思危：谢谢您！我刚发表了一本书，是关于中国的经济改革的、金融改革的，如果你感兴趣的话，我将要发表我的英文版，一共有十章，我只是写完了七章，明年将可以拿到英文版。   

    Khalin  Hamdani：我代表一个的美国公司。我们93年进入中国市场，那个时候只有6个人，现在我们有15000人，我们通过并购台湾的公司，我们是一个汽车空调公司，2月份得到台湾的批准，这个公司将在上海建厂，从2月份开始我们向上海政府申请在上海进行建厂，到现在还没有得到获准，我们征地的时候太长，明天我将要发言，关于并购一些的挑战，对我们来说时间特别重要，让我们等上半年，这样的话我们就不知道下一步该怎么做了，尽管我们在台湾买了一个公司。所以，这是我的问题。   

    主持人 成思危：你的主要问题是什么。   

    Khalin  Hamdani：我的主要困难是如何能够尽快得到批准。关于上海建厂的事，是一个关于台湾公司的子公司，我们已经把它们买过来，我们已经得到台湾的批准，因为以前是台湾的公司，现在已经成了我们公司了。因为我们没有得到上海方面的批准，所以还不是我们的公司。这个公司是在台湾公司名义下。现在我们没有办不了过户手续，因为上海没有审批。   

    方正老总：你买那个公司下一次再买，你是不是把母子公司都同并过来。   

    Khalin  Hamdani：我们只有等。   

    主持人 王茂林：你刚刚讲的是台湾的一个子公司，这是一个个案，可不可以用一张纸把说过的情况、准备生产什么，你的报告送到上海什么部门，我个人可以效劳。 

    Khalin  Hamdani：谢谢您！我希望北京政府帮助我们了，我们在上海有八个业务，那么我的手下跟我讲，说你参加会议的时候千万小心，不要说错话。谢谢您！非常感谢，我需要您帮忙的时候一定给您打电话！您可能对上海的政府不了解。   

    主持人 王茂林：我本人就是上海人，上海上上下下领导都是我的朋友。我想帮你问一下，特别是台商、在台湾收购的企业在上海落户更应该优先，我想知道是因为什么。   

    Khalin  Hamdani：等我周一会到上海我就问问他们，谢谢你们！谢谢！   

    主持人 成思危：你可以把你的情况写一个材料，给王茂林先生，也许我们会帮到您。   

    Khalin  Hamdani：我还有一个问题，是关于并购的问题。我们在中国已经有13家公司，我们企业扩张的非常快，我们有一个贸易公司，还有其他的生产厂家，我们公司的业务扩展时必须得到政府的批准，必须得到政府的许可，比如说我们贸易公司想进入市场营销方面，我们必须申请对这种业务扩展的申请，这就是意味着我们必须建立一个新的公司，新的公司业务范围。那么我们不能在应有的基础上进行增加，所以我想中国主管方面，在并购方面花的时间太长了。我不是在抱怨，我是想说一下我的体验、我的经验，这个我没有再要求你们帮我。   

    主持人 王茂林：刚才成委员长讲了，这是一个很好的机会。十七大以后，标志着中国的经济进入新的发展期，中国政府高层也非常愿意听一听我们企业界，特别是我们跨国公司，海外朋友的一些建议。那么我们对大家的建议有专人进行整理，会后我们将递送给中国政府的高层，有些情况能够在会议期间，在本次会议上能够说清楚的，比如我们成委员长已经讲了很多，有些意见我们整理后能够把它反映上去。因为目的就是一条，我们上午，成委员长在演讲的时候讲了非常重要的观点，全球经济一体化，中国不能例外。那么，现在跨国公司在全球经济发展中的比重已经相当大，中国进入新的经济发展期，可能有些政策要调整，比如说在招商引资方面绝对不可能像改革开放初期，就要有选择性。为什么？因为我们的生态环境，我们的资源难以承受现在这种状态。我想大家对这些都能够理解的，比如高耗能项目、限制高污染项目，不能像过去一样，不分青红皂白，只要引进来都欢迎。再比如土地，工业用地不会再在零低价进行招商，这种政策我想大概也需要调整。再一条我作为人大法律委员会副主任，最近连续出台几部法律，也就是对员工应该保障员工的合法权利，这个肯定比改革开放初期严得多，起码要员工保证他的身心健康、创造安全生产的条件。另外给他合理的报酬，那么这些方面的调整目的就是为了可持续发展。所谓，十七大标志着我们今后进入了新的发展期，就是我们要把中央提出科学发展观这个理念，真正的在经济结构调整、经济增长方式的重大改变方面起作用。还有我刚刚在楼下讲，还走那套高耗能、高污染，这种发展路子不可能，我想这种调整，无论是中国的企业家、外国的企业家都能接受。

    但是，总体上看中国国外资金的进入，应该说还是说比较条件好。我最近分析了俄罗斯，甚至于我最近在德国和我们一批企业家探讨，为什么中国在德国的两个企业投资不成功、垮掉了。为什么？讨论来、讨论去，本来我们这次想收购一个，等于是一亿欧元，相当于十亿人民币七，这个企业对于我们来说太重要了，我们领着企业家去收购，但是无法收购。为什么？因为文化的理念，在中国在改革开放初期，如果你这个企业收购以后，你员工的安排，不要说几百人，再多的安置条件高低在德国，我就这个问题进行讨论，20个人怎么办？这个条件太昂贵，我说我要收购这个企业，10亿人民币很小的企业，对改善环境又涉及拓留拓销，我们很需要。如果这个厂子建在德国原地生产，我们把它收购过来，要进行技术改造，大概需要减掉三分之一的工人，这个代价相当于收购这个企业投资接近30%的支出，因此只好放弃。最后探讨出一条，合资利用你的技术，你用技术作为你的股份，不让你投入一分钱。

    另外我们还可以聘用一部分技术工人，技术工人你可以到中国来打工，我们现在火电厂拓留认为太重了。所以你刚才讲的很有道理。我现在也在思考这个问题，这个差距、差异我认为不光是经济上的，现在国与国之间的差异，特别劳动保障、劳动制度上我们国家比美国企业，它劳动保障方面要比其他的企业比较好，我们正在总结他们的经验，我们也总结摩托罗拉的经验。去年我们在企业社会责任问题上我们请他发言。请摩托罗拉人事经理和劳动部司长坐在主席台对话，回答一个问题，员工对企业领导的诉讼，这是非常正常的。为什么摩托罗拉14000企业没有发生过诉讼，为什么？就是因为他除了正常的程序以外，人事部建立了一条热线，人事部所有人的手机24小时打开的，如果按照程序诉讼还不满意，可以找人事部任何人谈，他会弄清楚这个问题，只要是合理的都可以办，摩托罗拉的这种做法我们认为很好。所以我专门请他上台在会议上和我们劳动部司长面对面对话，但是这点上，要比我们中国企业做的好的多。现在我们注意进入中国跨国公司不光是创造额税收、创造财富，特别他们管理上的先进，他们企业文化我认为也值得我们借鉴，过去我们还不够。啊   

    方正老总：给您汇报一下，您刚才讲的是非常对的。1月1号新的《劳动法》出台以后会更好。我们现在人力资源副总裁是MNC过来的，在我们公司这方面跟国际接轨是非常好的。

    但是这一点我想请教一个问题，劳工的环境是不是竞争力下降，因为过去竞争改革开放初期中国以制造业为代表，是以低成本竞争力的，前一段时间我们写一篇文章，中国产业竞争力要发生转移，我们在成本竞争方面很低。未来竞争肯定是质量和服务的竞争年代，我们在中国完全准备好了，我们现在有全国遍布所有省市营销服务体系，有4000名工程师，现在有很多国际的公司跟我们合作，我们工程师已经遍布全国，将来中国企业即使没有国际化的业务，在中国企业必须有国际视野，我们本地市场已经完全是国际化了。我第一问题，如果走出去我们也是困境，也有很多服务体系不完善的地方，过去都是政府承担这个职责，将来不可能在每一个国家都设投资局，是不是通过中介结构解决这个问题，我很希望读到成委员长这本书。谢谢！ 

    主持人 王茂林：我想你这个问题，我想借这个机会说几句，前不久我们刚刚拿到美国前100名对企业负责任的好企业，我可以跟在座的各位先生说，美国相当一批企业真正的让员工把它企业当成自己的家。我举一个例子，连一个女孩生了孩子，她企业免费提供婴儿的保护室，那个设施好的不得了，免费提供末，很多、很多东西，这样做了以后，中国企业会不会降低竞争力呢？我个人认为企业的竞争表面上看是产品的质量、产品的成本、产品得售后服务，是这个竞争。从逻辑观点讲，这三个加起来等于是人才的竞争。这三件事情，如果企业没有顶级的人才是做不到的，如果你这个企业在这些问题上具有吸引力，好多好的人才统统都过来，在这种情况下你的企业竞争力不但不会下降，而且会很快提升，一个没有人才的企业。我讲过这么观点，不管是一个国家、一个党派，甚至一个企业，这几条必须做到的。

    第一，必须有一个人才脱颖而出的机制，不能凭关系，不能凭裙带关系、不能凭人事关系，这个是必须做到，靠本事出来。

    第二，必须有这样的氛围，就是让一些人能干成事的人创造一个干成事的氛围。如果没有这一条，任何一个企业你能发展吗。

    第三，就是奖罚分明。我认为你对企业，最近因为中日关系紧张，我是中方代表之一，改革开放初期小平同志提出请两个顾问，我们中日双方一批人组织一个交流机构，日本由现在的外相，也是经济学家，具体工作通常由省副省长做，中国由马宏等做。日本人跟我讲，甚至在日本跟过班，日本朋友跟我们大家讲，说我们日本人管理企业就是学习中国的鞍钢宪法，你们造了“大锅饭”，你们砸烂“铁饭碗”，我们日本人想不通。企业职工为什么不能以企业为家，企业职工应该跟企业同生存、同命运。我最近研究30年，为什么日本工人没有罢工。93年日本处于低潮，研究商家、企业在那样情况下没有像美国大量的裁员，使一部分人保证生活费的前提下，临时召回。他说你们中国企业砸了“铁饭碗”他们不理解叫我解释。我说我也弄不明白，所以我认为现在西方国家特别注重，你看美国有100家企业，给我们职工营造好的环境，怎么不去呢。现在进入中国的跨国公司，现在抱怨一件事情，在中国雇的雇员跳槽率太高，特别是针对你们北大、清华，就是说为什么招工单位贴出一个牌子，北大系膜、清华学生不要。北大、清华学生太牛了，当我企业遇到困难的时候就飞了，我要他干什么。

    现在，我们进入中国的跨国公司，现在遇到一个最难的问题，就是我们中国员工跳槽率太高，那不是好事情。我在英国工作的时候，70年代有好多办法留住人。现在难熬的是员工炒老板的鱿鱼，不是老板炒员工的鱿鱼。一个方面我们自己教育，中国人不讲诚信，你在企业工作，这个企业有了困难你就走，没有道理。你应该在最困难的时候显身手，这是我们教育问题，从小养成的开始。

    第二，作为我们外资企业，你到底给员工提供了什么样的条件，你自己也得检讨，你提供什么样的条件。你对本国员工提什么条件，你对中国员工提供什么条件，他跳槽两个方面的原因都有。这个问题要研究，英国规定一条，不管你厂龄多高，在本厂工龄达到多少，我给你好多、好多优惠。所以说，你解雇员工也要看条件。我最近几年一直研究起诉问题，我们开了好多会，鼓励我们企业怎么样关心员工，只有这样，你的企业竞争力才能提高。人才一看你这个情况，最好的人才到你的公司，你什么发愁啊，这么好的条件你什么愁都不用发了。

    我们已经向商务部提意见，你这个意见相当好，提什么建议呢？我给张箫峪（笑宇）讲，你不是要为走出去战略服务吗？最近就跟德国商会商量，比如德国两个商务部长，一个是到中国有256次，特别友好。对欧洲向德国出口他起了重要的作用，他们搞了一个机构，专门为中国企业进入德国服务，我们相应的搞了一个机构，但是我不能当顾问，因为我现在还算在职。但是我可以给他服务，德国企业到中国来我们这个机构可以给你服务。双方之间都弄，如果跨国公司研究会能够跟几个主要国家采取双方的合作。它有经济人士、法律人士，你选什么项目你说吧，他把德国一切条件给你准备好，德国企业到中国来，特别中小企业，到中国来无论干什么，我们就为他在中国做相应的服务，想把这样的中介结构搞好。在最近一两年内多搞一些国家，今天参加我们会的各国的商会都来听，特别现在要做走出去服务，就是所在国服务，这涉及到文化各个方面的服务要研究好。因为在某种意义上讲，到中国来投资，如果说你不要和俄罗斯这些国家比，我告诉欧盟这些国家比，我们政策宽松度、审批期间要好得多的多。在这个问题上，在座有欧盟的朋友，我可以告诉你们，我看在欧盟，本来美国一个州长，我组织浙江的企业，我在那里见到100个企业，我把苏州的产品送到那里去加工，他给我十条政策，但是你必须给我要中央政府认可、联邦政府认可我马上全办，地方定了我们选定一个空中飞机场。如果我们企业去了，你美国政府出来干涉，怎么办？我说必须联邦政府认可，我们专门请了一个大律师来办这件事情，我认为现在在美国、在欧洲设一个企业可不是那么简单的事情，可不是想象中那么简单，要复杂多的多。当然采矿业不要说，我80年参加采矿会议，要讲审批，一个煤矿企业没有26个章不要想开工。因为这种企业对环境会带来很多问题，所以他要求批准的部门，美国政府法律又严格，环境问题要求高，怎么不需要审批啊。但是你到我们这里，五个小时全部手续办完了，我说你是特殊人物。我说一下我个人观点，我就不选择西方公司，三个公司都比你好，我为什么选择你，因为你是政治人物，我不做也得跟你做，只有你一个人，别的美国人能做到吗？因为你是特殊人物，特殊人物就好办了、是个案。所以这个问题，中国改革开放到今天已经30年了，我个人认为某些政策调整很自然，你还想像改革开放初期的样子，中国经济的路往哪里走，现在我们负担够重了。

    刚才我在下面讲了一句话，现在负担够重了。所以我们跟商务部商量，为走出去的企业要进行起码的培训。比如在什么大学培训一个月，我们请好多专家培训一下，另外要有计划，商务派出去事先把计划拿出来，开始给你服务，他们也有这样的计划。   

    Mr.Robert horn：说到在美国做生意的问题，后面我讲在美国办厂的事情，我会给您汇报一下美国审批程序，指在美国做生意的公司。以前我跟王先生也交流过有关的意见，13个月前我们进行一个对话，我们想改善审批的过程，这个事可以找事务所，当然你得付律师费。   

    Melanie Maatman：我是不是可以发表个看法。我想就英国的观点来讲一下，跟德国我们有个联盟，我们英国的商会，我们希望得到一些建议，比如我们可以提供的服务。比如在英国做生意，对这方面有什么建议，如何改进我们服务，如何促进这个贸易，比如在英国，或者在德国。今天我们有这个研讨会，今天如果大家跟我讨论的话，先把名片发给我。比如培训、咨询，我们将提供一个对中国企业培训的一个机制。   

    主持人王茂林：你回答一下他的问题，你对他有什么要求，能做什么？   

    宫志利：我汇报一下我们的情况。

    今天非常容幸和成委员长、王会长来参加这个会。我们是来自山东的企业，现在我们开发一些项目，包括物理的方法消毒，我开发一种产品，把它加在水里面，你喝这个水就可以了，常见的病就可以好。同时我们开放水的能源，让它释放出氢气来。还有一个就是我们也在开发工业防辐射的问题，应用在工业范围会非常宽。

    现在我们国家政治经济形势非常好的、非常稳定的。但是，我们国家民营企业进入了战国时代，还是没有到一个非常好的水平。再一个主要是金融和政策的问题。我们民营企业怎么能得到国际上的资金和政府、金融方面的支持，这是非常重要的。我们国家的经济发展，不可能单纯依赖牺牲资源，靠我们廉价劳动力提供基本的产品提供给世界，我们企业发展要讲究技术含量，要创新。我现在这个创新点产品都进入研发和后期阶段。所以，我们走质量发展的路子，我们要向国际的跨国公司学习。

    再一个我们遇到的问题就是刚才王会长讲的信用问题，我们中国的信用有几千年的，我个人认为中国的信誉鼻祖就是商鞅，秦国统一中国，灭六国，做的就是商鞅，建立了国家的信誉，建立国家的强大信誉和秦国军队是战无不胜的。包括共产党得到天下，毛泽东带领共产党建立中国。信誉不光用在政治上，还有在经济上的信誉也是非常重要。我是来自山东的，是“孔孟之乡”，我们山东讲义气，我们想做大事情，我们不讲信誉怎么行呢？政府的信誉、企业的信誉和我们个人的信誉，我认为缺一不可。信誉建设，我认为全球或者中国目前来讲，要解决的当务之急。

    再一个也借此次机会向国内外大公司能有机会汇报的我的情况，也希望建立战略合作的关系。当今信息时代即一个企业要做大，如果条件具备的话，要做成跨国公司也不是难事，如果感兴趣我们坐下来聊、坐下来谈。怎么把我们之间的优势互补，开拓国内、国外的市场。你像物理消毒的方法，感染了用水一洗就好了。现在世界还没有的方法，能不能推广到全世界，而且它的成本和化学杀毒截然不同，所以商业上怎么做，我们建立什么样的战略合作关系，我想感兴趣的朋友我们可以合作，同时祝各位健康，同时对王会长和成委员长表达我对你们的敬意。 

    陈平：我在这里听到王茂林主任说的关于改革开放30年，一定会有变化的问题谈一点我的看法，我是泰德和阳光卫视的董事长。确确实实今天的中国环境，环境不仅指的治安环境，包括经济环境等等，环境变了，政策法律部不变是不可能的，但是对于变的情况，政府如何应对变化的环境来改变我们的政策，这本身牵涉到政府的信誉。

    我们已经加入了WTO，在很多产业领域已经是作出了，不论所有制、内资、外资公平的国民待遇的承诺，这也就是说，除非我们在WTO条约上签订可能区别内资和外资，或者由于牵扯到国防、牵扯到重大国民产业，在一些或者竞争性的产业当中，应该放弃内资和外资、民营和国有以这样的划分政策界限的做法，这本身是不公平的做法。我最近看了国家发改委出的一个新的产业政策指引，我说如果它作为指引，把它和优惠性的政策连在一起，我觉得是合理的。如果这个产业政策的指引将内资、外资、民营、国企连在一起，并且把它成为超越法律限制性的东西，这本身，我说是中国社会需要改革的官本位随意性的方面。刚刚十七大一个主题，要使中国成为法制的社会，法制的社会就是以法治理国家。法，过去我们中国的观点，法是管人民的、管老百姓的，现在我们都认识到，法首先是约束政府的，法首先是保护弱者的，而官是处在强势地位，所以在这一点上面法是约束官的。

    所以，在这点上我们产业政策的变化，包括对外资政策的变化，应该和对所有企业，不同所有制企业政策的改变基本上是一致性的。我们说高能耗、污染的资源性的一些企业，可以说不仅对外资、对内资、对国企如果限制，或者加上很多限制性的门槛，都要一视同仁，这叫公平。我说一个担忧，这个担忧就是说在目前政策调整当中，有一种过去官本位、社会留下来的东西在起作用，这个习惯是藐视法制、藐视法律，不能真正体现社会的公平，更别说我们时时刻刻不要忘了。我们已经作出，在多少领域要建立不同所有制、不同国别企业的承诺，也就是国民待遇承诺。

    第二点中国30年来，为什么会有今天的发展。正是因为在过去30年当中，中国比世界上很多国家都对外开放，这个开放是以宽大的胸怀迎接吸引世界众多的投资，所以导致中国不仅是产业的变化，文化、体制一系列的变化。所以，带来中国两千年来从未有过的巨大的变化，那是开放带来的。从这个角度上讲，我认为中国今天远远没有达到，我们可以跟过去不一样了，所以我们怎么样、怎么样，我觉得坚持开放，坚持更大的开放，坚持向世界上所有的资本开放，或者我们说除非牵扯到安全以外的领域更大的开放，才能保证中国继续发展，也才能保证中国快速融入全球化社会，或者在全球化社会当中像过去30年以后，几乎起着一个最宽大、最宽容姿态的形象。

    另外一个，我也是有产业，确实在中国的劳工的待遇、劳工的保障逐步提高是毫无异议的，但是就像刚刚一再提出的中国的信誉问题，如果不能形成很好的信誉社会，而这个信誉社会和整个制度相连，对于企业来说，如果仅仅是强调了职工权益，而在体制方面没有保障一个企业对等权益的增长，对中国的发展并不是有利的事情。我今年也50多岁，我很清楚在30年前，中国是怎么样的贫穷，我亲眼见证了，因为我从79年就开始。成委员长可能对我有所了解，我做经济体制改革研究，我们当时多么的痛恨臃肿、无效的体制，今天我们富了，但是我们仅仅是沿海大城市富了，中国还有很多地方还处在很贫穷的层面，我说这个话的意思，我们仍然坚持改革、坚持开放，同时还要理性、冷静的看待我们到底富到什么程度，我们没有达到忘乎所以的时代，何况我们还没有富裕到西方保护主义，让西方成为开放的社会。

    当初“鸦片战争”时期欧洲社会，变成今天在很多领域竖起贸易保护主义，就是因为很多时候过度的福利主义保护，不仅丧失竞争力，还会使一个民族、一个文化走向衰落、走向堕落，我唱一点反调，谢谢各位给我的机会！   

    Mr.Aziz Rocaoglu：主席你好！主席我非常注意今天的讨论，我这个问题是在我们西非国家，在这个会议里面不晓得有没有人对我们大陆感兴趣，我试着能够提出我的问题。我们西非很多国家引起更多的注意，现在情况就是很多经验，尤其到现在中国跟世界其他的关系，好像没有人提到非洲。所以，我们想跟您提一下，就好像我们是你们50年前的现在，不管怎么样，我们也能够参与。经过这个会议，有没有任何对于非洲，非洲大陆是很有潜力的，也有很多资源、有很好的发展，未来的发展潜力很大。但是，我们还是需要在非洲的话，也需要各国的人的支持，我想问大家一个问题，我们非洲在各位波的讨论里面是什么角色？

    Melanie  Maatman：主席先生：中国有没有比较的优势，这是一个最好的管理经济，同时也是发展中的经济，所以看看别的国家，中国的管理团队，看看自己的国家，人力资源方面是非常重要的，人力资源方面是一种盈利的局面。   

    主持人 王茂林：我们非洲的朋友发言了，讲了一些很好的观点。

    我本人有幸在最近三年多次到非洲的几个国家考察，非洲大陆应该说和我们亚洲、和我们中国一样，有很多的丰富的资源。有待于需要开放，中国政府大家也看到，对中国发展还是很关注的，特别是去年成功举办“中非论坛”，我也看到我们中国现在有很多企业已经到了非洲，但是这还远远不够。在非洲几个国家的合作过程中，总的态势应该说是好的。但是也确实由于文化上面的差异，还有这样、那样的问题，这当然是需要共同来进行改进。在座有很多发达国家的先生，我想无论任何一个国家，到任何一个国家去投资，我想至少有两条：第一就是资金的安全性；第二就是适当的回报率。如果没有这两个条件，那他就很难下这个投资决心，首先考虑投资投下去安全不安全，第二个才考虑我这个投资投下去能够拿到多少回报率，这两个问题是相符相成的。

    我的朋友从非洲回来也谈到这样的问题，我们也看到像肯尼亚、尼日利亚、南非，他们也在研究这个问题，怎么样确保，第一欢迎中国人到那里去投资；第二他们也在改善中国人去投资的投资环境。比如南非我们工业园区，接近80多位企业家在那里扎下根了。但是，现在也遇到问题。这些问题，当然当地政府很重视，正在解决过程中。根据中非论坛的情况来看，我想大概中国企业家对非洲来讲起码有三条要求：一条要求就是说非洲需要中方去投资。那么，在哪些方面感兴趣，要有一个规划。我们现在和改革开放初期不同的一点，就是我们现在拿出一整套的外商投资指南，哪些项目你可以投资、你怎么投资非洲国家也有这样一个东西，而且这个材料要得到政府认可，特别是中央政府的认可，这是一个问题。   

    第二个问题就是我刚才说到的，需要非洲国家来确保这个投资的安全性，要创造一些条件。包括资金的自由出入。

    第三个问题就是说在非洲的投资过程中，我们方针就是合作共赢，不是简单的资源的掠夺。也就是说，双方都要有利，中国人有利，非洲人也要有利。这个投资要让非洲人民享受到开放带来的成果，只有这一条做到了，才达到了中国政府高层的要求，中国高层对企业家的要求就是你们到到非洲投资，经过开发获得利润，最简单的让工人有工作干，另外企业赚了钱可以举办一些公益事业，让工人享受到更好的福利。

    如果这三个问题，我想非洲也应该在这三个问题，有待我们双方进一步研究。我想就我们这位非洲朋友谈的我想发表一些个人的看法。我这个看法也是我们中国到非洲投资，我们企业家在议论过程种意见，供你们参考。   

    金朝水：尊敬的王茂林会长，尊敬的各位领导，尊敬的老总：

    我本人是云南三鑫集团主席，我本人从事民营企业有33年的时间。在过去的33年过程中我们投资几百个项目，我们对100个项目进行统计，总感觉主要是两个问题：

    第一个问题就是在中国投资难、办证更难。100个项目里面比如一个项目一年投资期，办证时间起码要4-5个月，达到80%以上的时间来做开工工作，即使开了工以后，也要一半的时间才能完成它。我们中国民营企业都是这样的，何况国外老总投资也是比较慢的。我们民营企业最大的希望就是怎么解决投资难、办证更难的问题。

    第二点的话，所有民营企业融资非常难。跨国公司、大公司可能问题不大，中小企业投资贷款和融资非常艰难。我们对20笔贷款统计，一般小项目贷款的最少3个多月才能批准完毕，最大项目一般都要半年或者一年，甚至更长的时间才能把贷款批准完毕，非常之难，手续烦琐，因此中国中小企业非常迫切需要外国银行尽快到中国开办，能够解决投资难过的问题。

    还有一个，我们国家开始批准第一家农村银行，我本人也入4%的股份，是云南第一家批准的银行，如果在这个方面再加大力度，以合理的形式货币化合法化，加快进程，我讲的就是两点意见。我的话讲完了，谢谢大家！   

    长春市市长助理：谢谢王主席、谢谢各位，我是长春市市长助理，作为当地政府和开发区的代表，我们非常希望参加这个会议。因为最近我们一直在思考一个问题，就是近期以来，国家政策做了一个重大的调整。在政策调整形势发生变化情况下，我们中外跨国公司选择在中国投资，我们想基本要求是什么？我们很想和跨国公司CEO交流，我想进一步阐述一下，所谓政策的变化，举一个例子，你比如中国最近采取不鼓励出口的政策，取消了2800多项退税。再一个两税合一的政策，外资企业享受中国国民待遇，两税合一实行并轨。同时大家也都知道，人民币逐步升值，可能也给投资带来一些影响。同时中国的政府正在加大关于民生方面的计划、关于环境保护的方面计划，可能使中国的劳动力成本有可能会上升。最近国家在宏观层面进行了很大的政策调整，特别是十七大以后这个政策更加明显。

    那么，过去我知道跨国公司在中国投资，看重的是中国的资源、优惠政策、包括廉价的劳动力。现在这些问题发生了一些变化，跨国公司继续在中国投资，更加看重的是什么。这是我们非常关注的。最近商务部外交司和中国开发区协会前一段时间搞了调研，叫我们长春经济开发区牵头东北六个开发区调研，调研核心问题就是在新的形势下，国家开发区如何实行转型的问题，最近我们也做了一些研究。

    我们首先从我们自身来说，我们开发区和当地政府可能要改善投资环境，特别是北方的开发区。我们总结要提出三个转变，或者要转型。首先是从体制上，要从过去的管理型向管理服务型转变，这是我们一个很大的共同想法。那么，在内部运行机制上，我们正在尝试开发区管理上，怎么最大限度的调动员工积极性，更好的为企业服务。所以我们提出企业化管理的问题，我们甚至说把企业管理的做法也搬到了开发区，比如人员能进能出的问题，干部能上能下的问题，工资能高能低的问题。我们都在尝试，这是一个。

    第二个转型就是过去开发区在产业上全面开发、综合开发，向特色开放。比如我们正在尝试立足我们的产业优势。因为长春是汽车城，我们在汽车，或者叫专用车、零部件方面，我们力求搞出特色，拉长产业链，为企业创造更多的机会。所以我们办了有特色的产业园区，不再什么都干。

    第三个转型就是由过去十分注重产业开发、产业引进，我们也在试图科技创新方面的转变。我们加大投入支持企业在园区内建立研发中心，搞技术引进，包括民营企业创造自己的产品，搞一些自己的技术。你像我们长春大成是民营企业，它现在在玉米深加工方面，它已经掌握了世界领先的技术，可以用玉米直接生产化工材料。包括外资企业在引进、消化再吸收方面给予了更大的支持。我们最近加大了这个方面的支持，以上我讲的这些观点，都是我们觉得自己应该这样做的，所以我们觉得很想知道我们这些中外的企业家，特别是在座都是CEO，或者高管他们怎么想的，这就是我参加这次会议的目的。非常希望能够听到这方面的意见，再一次感谢！谢谢！   

    方正老总：因为我们在国内有很多投资，如果从开发区角度来讲，现在开发区规范性比以前好很多，国内招商引资一定是全球最好的之一。有一个问题我们在投资产业园的时候，或者建分公司的时候，考虑最重要的问题就是产业的服务体系。比如我们是做PC机，我们最早在东莞，因为全球百分之五六十的电脑配件在珠三角地区生产出来，我们在那里服务就很好，但是集中也会有问题，劳工也都会有问题，后来长三角大力发展，大家也知道中国笔记本电脑的基地在长三角等，我们03年在苏州投资，五六个亿建了一个生产基地。在这里因为我们是论坛，也不代表官方意见。

    我个人觉得在苏州产业链、生态系统正在发展中，可能它的服务不够好，但是它的产业链服务系统不是很好，我们很多配件都要到珠三角地区采购，我们形成两个基地。东北有很多开发区跟我们都是很好的朋友，有一个很大的问题，就是优惠政策非常好。东北在沈阳，当时阵高书记，我们也去讨论八寸的金元厂，但是后来我们发现优惠政策非常好，但是产业配套不尽如人意。现在竞争是产业链的竞争，每个开发区把你优惠政策和产业链结合起来，我们希望你是做中餐的就做中餐，西餐就是西餐的，上海菜就是上海菜。咱们过去这方面考虑的比较少，结合长春工业优势，做它有特色的工业，或者产业开发区更好，但是可以找到合适的投资者，我个人的意见，因为我做了很长时间的产业的投资者。谢谢！   

    Choon T.chon：今天有人说我们应该往东进，我不知道谁说的。我们的公司非常有兴趣到东部去，但是我们没有很多的信息，如果你们知道这方面的信息，或者它的经济上优势有生于上海方面的情况，请给我介绍一下。   

    主持人王茂林：除了我们交流以外，他是一个很大的公司全球副总裁，又是亚泰地区的，他经营项目很多，我希望大家利用间歇时间好好的交流、交流。长春那么漂亮的地方，环境那么优美，空气质量那么好，他生产空调设备又那么好，我想交通又那么便利，也不见得比上海差多少。如果他到长春安家，我想你们在下面交流一下，对你们双方都有好处，认识一下然后交流交流，我想这也是一种方法，你们可以谈说德国更具体一点。   

    Choon T.chon：非常谢谢，我们在长春有两个厂了。我们有一个在北边，但是我不是到东部，而是到成都那些地区，重庆或者中间中部地区。   

    主持人 王茂林：东北属于我们国家老工业基地开发地区，国家给东北地区很好的政策，如果你有兴趣的话，不光是西北看，东北交通也很方便，而且东北有非常、非常好的工业基础，我认为你们集团公司能有意思的可以交流一下。东北应该说是有非常好的工业基础，你看最近沈阳发展多快。我9月初在沈阳做了报告，参加第六届直播会，变化相当大。前几天廊坊开发区，在短短两个月时间内，从深圳、上海、珠三角引进几百亿大项目进来，包括富士康都去落户了，我看了以后说这也是属于产业梯度转移，它采取了很多好的政策。现在特别、特别重要的一条，就是改善开发区投资的软环境。我们不是批评上海，一个项目上去，很长、很长批不下来，我说这是个案，我让他给我一份材料，我对他们那些人都很熟，我想问问他们，那么好的事为什么不批。

    那么，我们现在像廊坊开发区，刚才我们讲了长春，现在东北老工业开发的几个省，他们迫不及待的、特别欢迎我们的项目到他们那里开发。观念和我们长三角、珠三角完全不一样。因为跨国公司进来只认识到广东、深圳、上海，但是这些地方也不错。我在江西一个偏僻的地方，我看到额两个日本商人，我问他为什么把深圳的企业搬到这里来，他给我算了一笔帐，电力成本降低了7%，人工成本降低了30%，他说我还要搬，准备把深圳十几个企业全部搬过来，建出感情了。这也不奇怪，这是产业梯度转移，就像人往高处走、水往低处流。但是，交通上我看都是很好，因为中国高速公路的发展把距离都缩短了。   

    长春市市长助理：谢谢王会长，我有一个建议，各位要到长春考察，我们可以提供方便，包括考察费用。考察形式可以多种多样，比如长春有中国最有名森林高尔夫球场，我们引进了瑞典的瓦萨，欢迎大家在长春见，大家都可以去。 

    主持人 王茂林：会后方便的时候，你专门到长春看一下，长春特别特别美。   

    长春市市长助理：我也希望会长组织过去。   

    Choon  T.chon：他们研究想了解一下环境，回来跟我讲，在成都到上海的物流费用差不多跟上海到旧金山，因为我们出口很多到美国去，成都和上海就像美国和旧金山一样的费用。我们没有办法相信这个事情，我以为我的同事说错了，也是因为原因在苏州建厂。我认为如果是事实的话，也许我们要了解一下，因为现在高速公路非常发达，现在应该比以前更便宜了，那是三年前我们决定不到成都去，也是因为相同的理由。   

    主持人 王茂林：他讲的还是很重要，我是1981年兼任太原市市长，在高新技术开发区，因为那时候跟现在不一样，我的权利大，我就定一条政策，就是从太原到秦皇岛港口中间的铁路费用，每吨的铁路费用我在给你税收政策里面，我就把这个因素考虑进去，你不要管铁路运送费用。因为我有权决定，上面要求没有那么严格，上面就一个国税局，我怎么说怎么有理，你就没有理由运送成本这一条作为不能到这里的理由。因为现在就难了，现在从北京到沈阳已经动车，现在飞机、高速公路通了这么多，我想长春的出海口不从这边走，从中俄朝那里有很好的口—珲春。我们专门去那个地方，那个地方就可以出海了，很近并不远。所以，我认为还是要考察，中国、朝鲜、俄罗斯，珲春一个出海口，我在湖南当书记，我就定了一条，我自己搞一个船队，学阎锡山，我在湖南任何一个点，就可以交割了，你不要管我，我在湖南任何一个交割，原因就是长江大桥的阻碍。本来解放初期，湖南码头每天停泊一百万人，我请日本的朋友、航海专家帮我我考察，五千吨的平底船勉强通过，结果现在造的桥，把玄关搞成过桥的时候放下来，这样子长江可以到任何一个点，但是这个黄金水道发挥不是很好，我们又在研究长江黄金水道相当于接近八条青浦线的运量。从长江到黄海就出海了，所以他讲的运输问题确实很重要，因为你现在的成本，作为企企业家不得不考虑成本，这个恐怕将来在我们内地，我最近在湖南前两天开会给他们讲，我说你不要跟在广东后面喊国民待遇，你喊什么国民待遇。你和广东能比吗？你实实在在讲，在你这里的开发区，已经落户了很好的企业。我说你要给他优惠政策吸引，你也跟着喊国民待遇，本来上海建不了，建到苏州工业园了，你也不给我优惠政策我去纳西做什么。我说观点就是我们在政策调整过程中，还有考虑到特别因素，比如说两税合一，我们正在考虑给深圳，就是国家级批准的特区还要给它一个过度期，比如五年或者多长时间，让已经投资的外商有一个适应的过程，拐角不能拐的太多，要确立半径，半径搞的大一点，这样拐弯的时候平稳，那你两税合一，深圳就有意见了。

    所以我去深圳他们人大、政府跟我说，我说你们的意见有道理，现在考虑要给他们一个过渡期，任何政策的调整要平缓，调整是必要的最。因为最终来讲，对于任何一个投资者都是有利益的，无论是中国的企业家也好，外国的企业家也好。但是某些政策调整要平稳一点，让大家能够适应，不至于感觉太突然，为什么两税合一迟迟不出台，就是要考虑这个因素，考虑到享受到15%待遇的企业让它有个过渡，这样它有思想准备。

    你们各位还有什么意见，我刚才不是已经说了吗。因为举办这样的活动，目的就是为了听听大家的意见，把大家意见整理以后反映给中国政府高层。温家宝同志一直强调民主政策、科学政策，非常愿意听到大家。但是总理日程非常忙，日理万机，没有机会听到这么多意见。后来总理让他们每个人都发言，对中国政府到底有什么要是，他们五个人都很高兴每个人都讲了一通，讲完了还要请每个人讲，能不能行得通。总理当面给他们做工作，当然很好了。总理还拜访他们，因为他们是国际组织。明年在南非还要开第五届世界大会，把中国这些问题、你们谈的这些问题，中国高层都已经嵌入脑子了，正在解决，这些问题的形成冰冻三尺非一日之寒，一天、两天不是就能解决的，问题形成有个过程，解决问题也需要有一个过程。就像我刚才在楼下讲话，我们有一个女同志给我提出来一个问题，说你讲的很好，讲发展和环保的关系，但是环保好了，就业怎么办、工人就业不了怎么办，这个很有道理，我怎么回答。我给她讲，当然关停这些企业的时候，首先让这些员工享受到社会保障，你不把这批职工安顿好，你企业能关的了吗。但是我有一个观点，现在问题严重到这样一个程度，这种疼痛总要难过的，总要难过一下。你老怕疼痛，那我们就这样发展下去吗？现在人家批评我们，你说像子孙万代交代，我去年12月份在欧洲几个国家开会不说，吃饭的时候围攻我，人大常委开会说，3亿人喝脏水，政府提出来15年解决，你们人大批准他10年解决，10年以后这些人有多少人还活着，你人大常委怎么当的，人大常委代表人民的利益，怎么批准政府10年，为什么不用3年解决。我说你只是站在你们国家的角度看问题，这个问题在中国来讲就算10年中国政府要不下最大决心，也难以解决的。我说我是中国人，我理解我们中国的国情，我们这些人两方面话都得说，不能只说大话，也要考虑实际。但是你这个要求没有错，你是百分之百站在中国老百姓的立场，中国政府也不是不愿意解决，三亿人喝脏水，这个脏水是怎么形成的？到哪里找水顶替，但是有一条是现实的，这些水打到家里以后要全部进行消毒，进行沉淀以后喝的水就是清水。所以这些问题我们外国朋友有个认识的过程，所以当时温总理讲了以后，他们五个人跟我讲，他说你们总理对中国这些问题还是很了解，我说他不了解他怎么当总理的，中国总理不是和我们一起生活吗？我说总理委托搞了那么多课题，总理都有批示。但是我们有规矩，这个课题有八千字，我们达成默契不能超过三千字，我们都知道不能把原报告给他，我得从报告中拿出三千字给他，我们这个课题146万字，就是未来到2020年中国怎么办？我费了四年半时间完成，去年9月份交的。大家提的意见通过我们渠道，我们反映给高层。总理跟我讲，我们经常给他送好多资料，为什么我们要请大家来，会议完了综合一下几条，大家提的建议让高层决策的时候可以参考，包括今天回答不了，有人回答，这也好事，这也是一种新的开会形式，成委员长讲就是想听听大家的意见。

    Johb Milligan-Whyte：主席你好！我有几个建议，这本书说中国以及美国应该作为战略的伙办，这是美国人写的。这本书说中国应该对优惠企业的模式，就是真正全球化伙伴的模式，以福特汽车作为例子，在中国要作为全球化，要鼓励他们去跟美国的国际公司合作，在所谓真正的全球化伙伴模式下，美国公司有很好的未来，中国政府一定要确保很成功政治策略。中国公司有一个合伙关系来帮助中国成为全球化，而不会错误。这是经过爱尔兰控股的公司，向中国政府发出一个信号，你这个模式到我们国内市场来，占有市场率是占我们的便宜，不再是一个吸引人的模式了。

    如果有这种情况的话，认为这种建议是不适当的，不但如果像福特公司这样的独特的地位。对中国说，我们典当了我们公司180亿美金，我们跟中国的汽车合作，我们想做真正的全球化的公司合作伙伴。中国政府作为股东，作为立法的部门，能够做全球项目。做美国国际关系主席、以及对人权主义批评强调者，他90秒看了一下这个书，里面谈到中国和美国成为全球的合作伙伴，同时要这个关系成功必须有一个真正的、全球的合作。他说非常同意想要一份资料。他说你找一家中国的公司，有一个最好的基因，能够作为一个全球的合作伙伴，写一个详细的报告给我，你需要找什么样的公司。譬如甲骨文这个公司，我会找他们主席要求他。所有中国政府给我们一个新的信号，这种新的全球合伙的模式，我这里有两个例子，在2002年IBM的主席，他没有办法做这个有利，他找一个中国公司，如果能够把美国公司卖给他们找中国公司，他们说可以，如果是一个模式的话，他说他有兴趣。

    另外例子就是说，9月份在克莱斯勒谈到关于真正全球合作的模型，如果能够作为一个伙伴。那美国公司有一个更好的，以及政府的优势、中国策略政府可以付钱，我们必须要有两个例子。在12个月之内我们能够影响美国未来的领导，像蓝头先生这个建议就是中国和美国必须是战略合作伙伴。经过国会，以及经过纽约的组织，在这个书里面必须成为美国对中国的对外政策，同时在外交政策里面委员没有人会写这个书。因为我们都是来自同一个背景，我们有同一样的想法，我希望您能够明天下午两点的时候，我会谈一下以及其他的事情。

    主持人 王茂林：昨天晚上两点半看了两遍英文稿和中文稿太闹明白。你们这个小测试搞的很好，我现在让我的秘书正在找它的原稿，好像我看到信息已经有了，这个是简要的。它讲的是美中新型伙伴关系，我这个观点应该说符合中美两国的根本利益。中国和美国没有根本利益的冲突，保持一个中美战略伙伴关系，在全人类非常重要的问题，美国是最发达的国家，中国是发展中国家当中发展比较快的国家，又是一个人口大国。他在世界经济、政治当中起到非常重要的作用，如果这两个国家能够构成一个伙伴关系，特别是战略伙伴关系，我想对我们全球、全人类是一件非常好的事情。所以它里面的观点我昨天看了很受启发，我今天早上告诉我的秘书，寻找这本书的原稿全集。因为去年我在联合国高层国际会议上讲了一个观点，它给我一个任务，讲什么？就是构建全球新兴的伙伴关系，我讲了六条原则，就是世界各国，我讲完了以后欧盟的一位官员做报告，也讲这个问题。这个分析我觉得很有道理，我们大家也清楚，但是中美关系要保持一个正常的关系也是很不容易的。为什么？因为美国总体上看，包括我个人朋友一大堆，熟悉的人太多了，朋友也太多了，但是确有那么一小部分政客，现在特殊时期明年要选举了，大家开玩笑，在选举期间他们竞选的讲话都是不可信的。不作为评，不能用这个语言代表这个国家的政策，这个我也有体会。

    但是，我在美国跟我们好多朋友讲，确实有少数人，你看最近挑起多少，不应该发生的问题发生了，但是最近这几年我看到非常、非常受启发，就是美国一批着眼于美国根本利益的学者，发表了一系列重要论点，这些论点我认为是完全符合美国根本利益的，我很有启发。这本书也很好。你们在座各位，那个上面不是放了好多吗，我想买一本原本，好好看看，很有意思。   

    Johb Milligan-Whyte：主席先生，我想我可以帮你，这个书的写法，是给民主党候选人去看的，以及中国领导，同时它也有中文出版，在美国印刷，它的整个蓝图有很多书转到中国。新的书不会流行，这本书应该在新闻里面，当部长来的时候，或者我们中国领导去美国的话也是有帮助的。如果中国领导要这个，美国写了很好笑的书，你觉得怎么样？如果这本书作为畅销书，特别是美国选举年的时候，侯选人会被认为你认为中国成为战略合作伙伴，你就跟中国有敌对，我们的目的就是作为一个沟通的桥梁、作为沟通的工具。但是中国人必须要给美国人有这个信任，让美国人有机会看到，作为老大哥能够让小兄弟有机会调整自己。   

    Johb Milligan-Whyte：我曾经看过这本书，关于这本书我跟他有些不同的看法。关于美国对中国政策上，刚才你提出很好的意见，两国关系，还有两国的机会，它提出中国转向资本主义社会，而且是用快速而非常有效的方式，比美国人希望的要快的多。刚才听到大家讨论以后，我觉得还没有那么快。然而这种对话，刚才约翰提出了这种观点，应该反映出两国未来的关系，双方都应该采取更加灵活的措施。   

    主持人 王茂林：我补充一句。这本小册子它讲美中新型伙伴关系，当然如果从意识形态的角度，里面有很多值得商榷的重要观点，但是它和一部分美国理论家不一样，至少有一条我认定它，就是中国和美国没有根本利益的冲突，为了维护美国和中国的利益，这两个国家应该成为一个战略的合作伙伴。这个观点我想我们能接受，至于它说讲中国推进私有化、加快速度怎么样、怎么样，我想我们没有必要去回答这个问题。我想有些美国人它对中国特色的社会主义是什么样的定义，是怎么回事，我要费很大的劲儿的解释给他听说，他也不一定能听懂。他习惯于认为，你中国长期以来高度集中的计划经济和公有制经济，今天你已经非公经济占有这么高的成分，再加上他们认为股份制就是私有制，我们在意识形态方面我们分歧太大。另外，意识形态的问题要争论起来无休止，但是我们要认同一个观点，就是中国和美国为了维护双方的国家利益，为了对全球、对人类应该有贡献的话，这两个国家不应该敌对，应该是合作的战略伙伴关系，应该多从这个方面考虑，我想我们和美国好多、好多问题、好多、好多矛盾慢慢的解决。我想我们中国领导人很明智，你要指望所有美国人在意识形态上的看法会怎么、怎么样，我认为太难了。我们现在中国不少人不是也持有这样的观点，但是总体来讲我认可的、认定的至少有一条，美国作为发达国家的代表，中国作为发展中国家的一个代表，这两个国家为了长远利益，为了全人类的利益不应该敌对起来，应该本着合作共赢，为了人类应该不要一天到晚在那儿做文章。我跟美国朋友讲，今天成思危委员长今天演讲的时候非常风趣，我在欧盟举办的会议上，我举一个中美的逆差异常是怎么造成的，我讲个五个问题，欧盟议员听了以后，他们认为我讲的很有道理。为什么中国和美国这么大的逆差，反过来美国不要限制中国那么多东西逆差不就没有了。另外更重要我在美国考察以后，我专门拿了一个本子，我记了一下，我记了上百种产品都是中国制造，它在美国市场什么价格，它给我们中国是什么价格，我们中国工厂卖给它什么价格，我比较以后，我给我的美国朋友说，我说今天晚上吃完饭，我们喝咖啡我给你介绍一些事情，我说美国人没有算帐，我们仅仅拿一个加工费，结果整个产品的价值都加在中国人头上了，而美国集团公司获得利益最大，更重要由于中国的产品美国人民生活水平好了一大截，我想现在中国的产品要是不到美国去，我看不管谁当选总统都无法交代，为什么？我们大部分测算它需要增加20%的增长点，美国有能力让人的工资增加20%吗？有些问题，是少量政客做文章，我们也不当回事，我想小布什结束以后，新的总统不管谁上来以后，我想两条不会变的：一条中国作为13亿人口发展比较快、社会比较稳定的国家，在国际事务中作用越来越大，美国要想解决国际方面的摩擦，离开中国它寸步难行，这是由不得人，这是客观事实。这是一条可以做得到。

    第二个美国在华投资公司步子越来越大，它作为一个国家的政府，它不得不考虑在华美国公司的利益，所以我和美国商会会长们经常见面聊，所以他们几个商会一旦在贸易摩擦有问题的时候，他们有强烈的呼声，在美国国内有强烈的呼声。另外，马上联合驻中国大的企业，阐述几条意见，认为这部分应该这样的做。这样做的后果对双方来讲都没有用，这两条都是我们中美关系的关键点。就像我们对台湾问题，陈水扁成天到晚折腾，他能折腾到哪里去。所以我们现在比较这些问题，应该说中国高层还是比较冷静看待这些问题的，我是赞成中美两个国家为了国家根本利益，我们要进一步加强合作，发展共赢。另外，方方面面、更多的领域里面增加透明度，这样互相更加了解，我们也需要了解美国，美国也需要了解中国，很多方面更透明一点。这样只有双方增加了解，增加了透明度很多误解、很多矛盾就迎刃而解，不需要争论。

    所以，我看这个书的意思，是从这个角度看的，至于他说我们私有化了，我们该不该认这个帐，认不认对企业家能够有什么影响？我们来中国投资的企业家关心这个吗？他关心我们政策会不会变，我一再告诉他政策肯定要变，但是越变对你们越有利，绝对不会出台对你们在中国出台投资不利的方面，绝对不会继续扩建你的没事。最近我在上海，几个同志问我，十七大政策会变吗？我说当然要调整的，但是对你们只有利没有弊，但是作为企业家要看得远一点，有一点战略眼光。如果在中国长期做下去，只有利没有弊。中国要是回到改革开放前，我个人可以断言，中国就没有希望了。我想大概是没有希望了。人民大众绝对是不会答应的，所以这点上大家完全可以放心，这个没有什么可以说的，我认为这点是非常肯定的。十七大我们国家主席的报告讲的够明白了，新的历史发展期重要还是要扩大对外开放，而且在深度上开放。那么，无非一条就是加大走出去力度，中国到外面去投资的比例现在很小。所以有人担心、有人欢迎也有人担心，连一千亿都不到，七八亿，这么大国家在世界各国，中国投资才投资七八百亿，这叫什么？但是我们吸引外资已经几千亿，我们现在有能力，刚才讲到怎么样改善到国外投资的环境，也需要各位朋友。你们大概都知道美国的律师事务所和中国不是一个概念，他们的经营范围完全和中国不一样，他们可以为中国企业到美国投资做很好的策略方案、策划方案。所以说以后再去美国投资，就请他们。 

    Johb Milligan-Whyte：主席先生！但是美国不了解中国，他们需要模式。我夫人是中国人，我们会了解一些，她讲中文会问一些养或牛，几年以后她说养是在私人的土地上。主要是要保护它，农夫会跑过来很生气，然后她抓了一把草喂羊，我跟她说这是中国人的问题，你不尊重别人的财产，因为我一直都有这种担心，中国人的道德的观点。主席先生，在我出身的地方是没有私人资产的，这是我的论点，你不能批评别人，她从不同的文化来的，所以我们基金会就是在研究在两边道德方面的融合，要把中国介绍给美国，美国人说一些事情，中国人应该也不会说，比如中国是一个资本主义国家，问题就是资本的形式中国所发展出来的形式，比美国资本主义形式还要好，这是一党专政的国家。中国拥有世界30%的人口，中国需要核准的国家，美国是群力的国家。美国是多数人领导的，中国我把它叫做所谓的习惯法，美国是一个大陆法。在美国来讲我没有办法成功来弄一个大多数的政治，除非你有一个法律系统。

    我想说的就是，中国没有办法成为美国，也不应该像美国一样。如果是权利社会的话，就没有办法这种经济发展。如果中国想要模仿美国，对美国也没有什么好处。那我的朋友他说，这种概念来帮助他，就是世界核准、批准的社会，美国心目中并不是所谓值得信任，或者道德的社会。中国认为美国不是道德信任的社会，我希望问为什么需要帮助许可。 

    Johb Milligan-Whyte：如果你成长在美国社会，你就会相信资本主义社会需要有一个完全自由选择的情况，你要有能力来决定基于完全是经济的，根据自己的好处来决定。

    我想到我在大学的时候，在我所看到中国能从一个约翰所说的是一个需要核准的社会，同时又有成长的经济环境，我的美国朋友也很难了解。我的想法又回到84年革命的时代，我们美国人是很慢了解新知识，所以对整个社会来讲了解也是很慢，对于中国了解也是很缓慢的，但是美国人认为中国，我们就以为中国还在国民党打仗、打内战，因此没法了解，为什么中国这么多年有这么的好经济成长，剩下就是约翰所说的就是基本，我们的会谈对话就应该进行，他的结论也不需要有很负责任的对话。   

    主持人 王茂林：是不是今天下午的活动就进展到这里，谢谢各位！发表很多好的意见、建议；另外也就大家关心的问题进行了探讨。我们希望大家进一步有所准备，在明天活动当中，你们有什么意见可以毫无保留提出来，也可以探讨。谢谢大家！

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