主持人：

各位嘉宾，各位代表，各位朋友，下午好！

　　今天下午的报告会现在开始，今天我们很高兴的请来了国资委邵宁副主任；全国工商联孙晓华副主席；国家发改委综合司韩永文司长；农业部市场与经济信息司张玉香司长；产业政策与法规司张红宇司长；商务部外资司胡景岩司长；商务部WTO司俞建华副司长。他们的报告以及与各位代表的交流对话将解析大家所关注的有关问题。邵宁副主任曾经担任过国家经贸委企业改革司司长、国家经贸委副秘书长，对国有企业的改革及参与的政策的制定，也是具体工作的指挥者，对此有很高的见地，他掌握了大量的政策信息。孙晓华副主席在统战部担任秘书长期间，对民营企业的发展就有很深的研究，现在又直接负责民营企业发展的协调工作。几位司长近年来一直从事农业、外资引进、对外贸易和中国入世工作，他们都是这方面的专家。

　　下面，我们首先以热烈的掌声请邵宁副主任做报告。

邵宁：

　　我们是负责国有企业改革工作的，用25分钟的讲国有企业改革只能是最粗线条的勾一下。国有企业改革应该是经济体制改革最难的事情，一个是前面没有探索，而且国有企业改革存在大量的利益调整。这几年改革进展是比较明显的，现在总体的情况看，企业的数量在下降，大概下降了40％几，职工人数也在下降，也是下降了40％几，但是经济效益是上升的。这几年勾画一下国有企业改革的话，做了四件事情，一个事情是国有中小企业好或，实际上国有经济从中小企业推出的过程，力度非常大，现在在全国已经接近90％，就是这项改革基本接近尾声了。第二个就是以国有企业关闭破产为代表的结构调整，这个是做得最难的事情，出事最多的也是在这个事情上。因为过去国有企业也毛病只能治不能死，通过国有企业关闭破产实际上是开拓了国有企业推出市场的通道，如果他只能生不能死，国有企业永远不能变成市场的经营主体，就是企业赚钱的时候大家分，企业亏损的时候往政府身上一靠。另外一个，优胜劣汰的机制也不可能形成。所以，以国有企业关闭破产为代表的结构调整，这几年解决了大量的问题。第三项比较重要的工作就是再就业和社会保障制度建设，因为不管改革也好，结构调整也好，难点都在这里，这几年我们的再就业中心社会保障体系建设，应该说取得的进展比较大，一个方面是给社会织就了一个安全网，因为你改革，最有下岗，最有企业破产，没有社会安全网的话，风险是非常大的。另外一个形成了一个符合改革时期特点的利益补偿机制，就这边国有企业要改革，要结构调整，结果必然是有职工下岗，企业破产，但是同时政府通过社会保障系统建设和再就业服务体系给职工必要的帮助，这样形成了一个改革时期的利益补偿机制，如果没有这样得不偿机制的话，这个改革是不能持续的。第四项工作是国有大企业的改革，主要是现代企业制度，这个工作我认为在前几年的条件下并没有取得实质性的突破。

所以，概括前几年的改革，刚才讲的这几个方面都有了比较大的进展，刚才讲国有中小企业改革已经是90％，现在是扫尾的时期了。国有企业关闭破产，大中型困难企业的退出问题，我们现在解决了三分之二。由于我们再就业和社会保障系统发挥作用，所以减员的条件具备的，国有企业人员职工人数从1997年底的7800万减到4300万，减下了40％。这几年国有企业的改革前景看得越来越清楚，就是十六届三中全会讲的，就是完善国有资本有进有退的的机制，把国有资产投在关系国家经济命脉和国家安全的行业。我们在不具备优势的中小企业层面，国有经济出现了大规模的推出，现在剩下的国有企业都是比较好，而且这些企业都是规模比较大的，现在逐步正在向关系国家安全和国民经济命脉的领域在调整。所以说，这年改革我们觉得是符合中国国有企业实际的，效果也是好的。

　　我们并不是说这几年的改革没有问题，如果我们回顾一下仔细检讨一下前一段的国有企业改革，发现存在一个最大的问题就是改革是不同步的是不配套的，就是国有企业的改革和国有资产的改革是不配套的。就是在相当长的时间中国有企业的改革力度非常大，但是国有资产管理体制改革没有起步，这是一个明显的不协调、不配套的。这种不协调，不配套造成的问题是什么呢？在相当一段的国有企业的改革过程中，国有资产出资人代表是不在场，或者说国有资产保值的真正的责任主体是不存在的。所以前一段的不同步，不配套造成了这个问题。这个问题对不同层面的改革影响是不一样的，国有中小企业改革最终就是要国有资本推出，所以只影响它的过程，不影响结果，就是没有人对它的过程进行规范。所以前一段在国有企业改制过程中确实存在改制不规范和国有资产流失的问题。国有大企业改革的最后结果还是国有控股还是国有独资的，就不但影响过程，也影响结果，这个结果就是公司制改制效果不是太明显。党的十六大以后国有资产改革开始启动，所以不同步、不配套的问题，现在已经解决了，现在我们已经具备了克服前一段改革中存在的问题的制度基础。

　　下一段国有企业改革任务就是四个方面的工作，第一个就是以出资人以责任主体，进一步规范推进国有企业改革。第二个任务是发挥自己的作用，加快国有大企业的改革和发展。第三个方面是进一步推进国有企业的结构调整，减轻国有企业的各种负担。第四个方面是建立一个符合市场经济要求的国有资产的出资人结构。这四个方面实际上最重要的两点一个是出资人主体规范的进行国有企业改革，第二个发挥出资人作用。这个是重要的，所以我重点讲这两个问题。这项工作对我们讲是有补课的性质的，因为前一段改革出资人不到位，没有一个责任主体规范改制的过程，所以改革确实有不规范的地方。这个不规范主要是两个表现，第一个表现就是改制的主体错位，由于以前是没有出资人机构，所以改制所有是以企业为主导，企业自己做方案，企业自己聘请中介机构，按说改制与否一个企业不是企业的事情，是出资人的事情，但是没有出资人，只有企业自己做。这种企业自己写方案，自己请中介机构，自己操作，容易出问题，尤其是经营者收购，他就有自卖自买的格局。尤其是直接的利益关系，这里面确实有国有资产流失的情况。第二个问题就是国有产权交易不规范，前一段国有产权交易主体形式是协议转让，协议转让这个方式不能说必然有问题，但是客观讲这种方式是不透明的，不公开的，客观上就是暗箱操作，所以容易出问题。所以为了解决国有企业改革不规范的情况，我们现在采取的措施是两个方面，一个是完善相关政策，这个政策在1993年底重要的两个基础性的政策已经出来了，一个是关于规范国有企业改制的意见，第二个是企业国有产权转让管理暂行办法，这个都是规范程序性的。比如说规范国有企业改革中国的意见，就是把改制的过程拆成九个环节，每个环节提出具体的要求，你所有的改制就按照这九个环节做。比如说经营者收购的问题，大企业不做，因为经营者变成所有者，这个不符合大企业所有权和经营权分开的原则。小企业可以做，但是必须规范，除了你必须满足这九个要求之外，还必须满足这样的要求，第一个是你参股的不能做，第二个是所有的清产核资工作你不能参与，第三个是你收购的资金要合法，第四个对经营业绩下降有责任的经营者是不能参与收购的。第五个，你不能拒绝卖给投资者。这是一个方面，把所有改制和产权交易应该规范的环节都非常明确的规范了。

　　第二个就是加快地方国有资本主体的组件，去年省一级国资委已经组件完毕，今年在组件地市级国资委。这方面实际上就是把责任主体搞清楚，现在我们一个是把规则搞清楚，什么是规范的改制，国有企业改制明确各个环节的要求，产权交易明确各个环节的要求。所以，我们觉得规则明确之后，责任主体到位之后，规范改制和产权交易是完全可以做到的。就是国有企业、国有中小企业放开搞活方向不变，国有大企业投资主体多元化的方向不变，但是过程会更加规范，尤其是地方国资委到位以后，原先的情况是不管改制出现什么问题，你追究责任者追究谁都不合适，现在地方国资委到位之后，如果发现这个地区有国有企业改制不规范的行为，地方国资委再也没有办法把这个责任推到任何一个部门身上，责任主体就是他，承担责任的就是他，责任明确是非常关键的。所以，通过这两个方面的措施，一个是规范的文件、政策，第二个是确立责任主体，现在国有企业的改制和产权交易已经大大规范的。

　　第二个方面的工作很重要的一点就是发挥出资人作用，加快国有大企业的改革发展。前一段国有大企业改制的效果不是特别明显，就是建了很多公司制企业，大家觉得公司制企业改制了以后实际上变化不大，实际上问题就是出资人不到位的问题。出资人的问题，我觉得实际是所有的企业非常关键的问题，这个不光是对国有企业，因为出资人的问题实际是所有企业，任何企业发展的基础，所有企业发展的基础是什么？因为出资人想要回报，因为出资人投资建一个企业不是捐款，不是做慈善事业，他总希望有更多的回报。所以处于出资人到位，处于出资人要回报，所以出资人必须选最优秀的经营者，而且选出经营者要向他提出非常明确的要求，而且对经营者必须得严加监督，因为这个资产是我的，不是你的。当这个出资人发现经营者选得不行，我会以最快的速度淘汰掉，我赶快换一个行的人，因为他不能给我带来回报。如果确实这个经营者非常能干，出资人也不会亏待经营者，你给我这么多回报，我会以更多的方式激励你。就是我们看到所有这些每天发生的，所有企业都发生的一个情况的初衷就是一个，就是出资人要回报。如果没有出资人，或者出资人不在乎企业的情况，那么所有的企业都没有他的基础。所以，出资人到位，出资人对自己的资产有关切度，是一切企业搞好的基础。间一段由于出资人不到位，所以国有企业建立公司制，你改制完以后，你看它什么都有，但是实际上缺一个最基础的，就是没有出资人给经营层足够的压力，提出足够的要求。

　　所以，我们认为前一段很多的工作更多的是形式上的，就是我们做了一个形似而不是神似的现代企业制度。现在出资人到位的问题，国有资产管理体制改革以后慢慢解决了，所以我们觉得国有大企业的改革具备了一个可以搞好的一个基础。但是各个方面的认识不一样，因为我刚才讲了，我们现在前一段解决了三个方面的问题，第一个是改制推出中小企业，第二个是关闭破产不合适的企业，第三个是社会保障体系建设。实际我们再概括一下的话，我们这三项工作解决了一个什么问题？解决了一个退的问题，原先国有经济是不能退的，所以非常被动，现在通过这几个方面的工作，我们可以退了，体制上不适应，我们可以通过改革退出去，结构上不适应，我们可以通过破产退出去。退的时候最难的是人，这个需要支撑调整，这就是再就业和社会保障系统的建设。所以，这几年国有企业的困难有所缓解，关键是我们解决了一个退的问题。所以，很多人讲，原先的国有中小企业退得差不多的，国有大企业也可以退，最后就是国有经济从所有竞争项目退出，国有企业改革就完了，这个也是一个想法，如果从体制的角度这个问题也简单，国资委的工作也好做，我们接着卖就可以了，因为现在剩下的都是比较好的，比较好卖的。但是这里面有一个问题，因为我们改革不是目的，发展是目的，我们希望通过改革把企业搞好，把我们的国民经济搞好。所以，如果现在退中小企业退得差不多了，接着退国有大企业，就有一个问题是退给谁？首先一个是外资，由跨国公司到这个企业，但是，我们感觉如果中国的经济都让国外企业控制了，可能是大量的财富的流失。所以，我们感觉只要中国企业能做的，不管是民营企业也好，国有企业也好，尽可能还是让中国企业做。因为一旦跨国公司控制了，因为跨国公司也是企业，他不是慈善工作，他也是利润最大化的，最后他要把我们企业都改造成他的一个制造基地，最后最低的附加价值的放在中国，最后的效益他都拿走了，这个对中国是不利的。第二个是退给民营，民营企业这几年发展很快，但是民营企业有一个问题，就是我们具体化的民营企业更多的是家族企业，家族企业在经营中小企业的时候是非常有效率的经营管理模式，成本非常低，效率非常低。但是家族企业的文化是有差距的。所以，有时候让一个家族企业去管理一个大企业，因为大企业的经营是高度复杂的，我们感觉中国的民营企业到目前为止还是需要一个发展的过程。再一个就是退给经营者和职工，我们感觉退给经营者，中小企业这几年做得很多，但是大企业不现实。不现实是大企业资产很多，你卖给经营者，也没钱买。另外一个，大企业的发展方向就是所有权和经营权分开，把这个企业卖给经营者的意思是什么？把经营者变成所有者，这个是经营权和所有权的合一，所以我们不主张这么做。所以，在中国现在的情况下，竞争性的大企业国有资本不能退出，因为真正我们产业发展的责任还是在这些企业上。所以，我们觉得这个至少在一段时间中可能把竞争性领域的国有企业做好是我们的一个任务。

　　要做好竞争性的国有大企业，当然还有一些社会职能的，主要的措施是两个方面，一个是体制，体制必须创新，体制创新的方式一个就是上市，尤其是最近做的境外上市，实际境外上市就是把境外资本市场的机制引进国有企业，迫使国有企业的运作必须规范，这个对国有企业逼迫的作用是非常大的，现在看我们这些上市公司运作得是不错的。这个是通过上市实现股权多元化，其他的方式也有，比如说上海大电器是引入民营企业参股的，这个也是非常好的形式。再有，还有一些企业短期内不太可能多元化，甚至有些是很难多元化的，因为你多元化以后你不能再承担不赚钱的事情，因为我们很多国有企业政府要求你做这个事是不赚钱的，但是你必须得做。比如说国家电网公司，农网改造一点钱不赚，但是作为国有企业必须接受，但是你多元化之后就不能做这个事情的，所以这些企业必须是国有独资企业。国有独资企业就是董事会的设立，因为我们觉得国有独资企业按总经理负责制这个体制对一个大企业来说是有风险的，缺乏治理，所以我们要把现代企业制度引进去，改善它的董事会结构。还有一个重要的方面就是结构调整，现在国有大企业的布局还有问题，但是我们现在结构调整手段太少，我们现在国资委做的就是合并重组，这个合并重组是非常需要的，但是这个是非常浅层次的监管方法。所以，下一段一个是国有资本的预算，一个是国有资产经营公司，如果我们建立的这个，想退的我可以把企业出售，但是拿钱需要进的，你必须把资本投入进去。比如说现在有一些非常重要的行业的企业，现在资本严重不足，没有钱，出资人也没有钱，没有国有资本预算，没有人给他资本金。所以，现在实际上很多结构调整的事情没有充分的展开，以后展开之后，有国有资本预算，不要的可以变现，必须保的，就是出资人把资金放进去，同时有资产运营公司，我们想以后的方向就是在中央企业里面资产处置要专业化，就是有很多企业有包袱，自己背的包袱很重，自己处理又不专业，因为我们大多数中央企业都是产业系统，不是专门做这个的，你搞石油很好，搞电子很好，他处理不良资产、应付职工上访不是内行。所以，我想把这个动，把不良资产的处置和结构调整专业化，你的包袱你不要背，有人帮你做。

　　所以，通过这个，我们想国有经济的结构调整，有进有退就可以做得更好。一个是体制的创新，一个是结构调整。

　　谢谢大家！

主持人：

　　下面请邵主任回答问题，回答三个问题。

提问：

　　现在的中央企业已经从2003年196家降到169家，有些中央企业是合并重组的，有些是被别的企业兼并重组的，还有两家是被人托管了。我请问一下这两个托管的企业主业是不兼容的，我想这个托管会不会变成不管，我想问一下国资委是怎么考虑托管这个模式，再一个就是以后托管的企业会不会放大，大致有多少被托管的企业。

邵宁：

　　现在托管的企业是困难的企业，原先是国务院批的让我们对这些企业进行脱困，原来没有托管的时候是国资委直接操作，国资委直接操作有两个问题，第一个问题就是国资委手上一点资源没有。第二个，国资委操作只是消极的脱困，比如通过破产等等。所以，我们感觉国资委直接作为一个半行政机构这样的机构解决企业的问题能力是有限的，所以我们觉得依托一个企业做这个事就比较好做。一个是这个企业手里必须有一定的资源，另外一个就是企业做，他就不一定被把它看成一个包袱，因为他可以把这个资源盘活。比如说我们处置一个困难企业，你包怎么办，交地方政府，地方政府又不愿意要，实际上你看这个企业地皮非常大，你干这个不行，也许这个资源做房地产开发非常好。但是我们国资委是不能自己做房地产开发的，所以这个资源对我们是没有意义的。但是一个企业从企业的角度看这个资源可能是完全合适的。所以，我们觉得这样做，一个是效率更高，第二个是更有助于资源的有效的利用，我们感觉比我们直接操作效果要好。

　　托管的方式我们觉得还主要是目前做得这么几家。

提问：

　　我是来自云南的，有这么一个问题，对原来的中小企业的改革，这些国有资产集中到经营班子身上，现在国资委是不是有方式规范这些已经卖掉的企业的出资问题。

邵宁：

　　国有中小企业这个层面，前一段实际做的是改制和推出，他由外部人买去了，不会造成股权集中在经营班子的问题，但是有的企业实际是把企业卖给经营者，这样经营班子持股比较大。关键是什么？关键是你操作是不是规范，比如说有些人，不管是谁，不管是经营班子也好，你职工群体也好，买这个企业是没有问题的，都有这个权利买。但是买的过程，关键是改制的过程规范不规范，一个国有企业，尤其中小企业从一个国有企业改制成其他的企业，第一个就是职工要得到补偿，那么这个职工得没得到重新的补偿，这个是第一个问题。第二个问题是购买者购买这个资产的程序是不是规范，比如说现在我们要求你出售国有产权必须挂牌，必须有资产评估、清产核资这些程序，得有中介机构的审计，然后挂牌。如果这些东西都是规范的，而且有人比如说经营者的确正正当当出了很多钱，买了这个资产，我们觉得这个是无可厚非的。如果这个不规范，一个是职工权益没有得到保障，就是没有给职工钱，这个是不应该的。第二个就是你在出售过程中，如果有不规范的行为，是需要纠正的。所以，关键在这，一个是职工是不是合法权益得到保障。另外一个就是改制是不是规范。只要这两点都做到了，这个应该说没有很大的问题。

提问：

　　邵主任您好，我想问一个问题请教一下您，从我们国家国有企业改革来讲，我们国家的国有企业改革明显处于一种两难境地。一方面就是国有企业中小企业的改革实际上已经宣判的我们国有企业的形式已经死亡的，没有效率了。另外一个方面我们又在强调国有大中型企业还要规范的运行，还要把大中型国有企业改革搞好，我想问一下邵主任，我们能不能走出这个两难境地？因为从费用经济学来讲，应该小企业的管理难度比大企业小得多，国家连中小企业都没有搞好，他还有什么理由说能搞好大型的、特大型的企业？谢谢！

邵宁：

　　这是一个很尖锐的问题。国有中小企业的问题为什么多种形式放开搞，因为我们觉得国有制在中小企业层面是没有比较优势的。实际上你真正在国外，在中小企业这个层面很多都是合伙制企业和家庭企业。为什么国有企业在中小企业没有优势呢？我觉得你规范运作的话，你的企业的经营者对企业关切程度不会泰达，所以不同层面的经济形态，他所适合的最优的企业财产组织形式是不一样的。比如说我把这个事情再说得极端一点，如果我们现在讲的是一个卖菜的，零售环节最终端的卖菜的这样一个经济形态，什么样的企业财产组织形式组合式呢？最好的就是所有者、经营者、职工是一个人，就是个体。你即使搞一个菜店，你也竞争不过个体户。就是不同层面的经济形态它所对应的最佳的企业财产组织形式是不一样的。

　　讲了中小企业，我们觉得国有制在这里面没有比较优势，必须退出，所以这几年已经退出了。现在就是国有大企业的问题，刚才这位先生说得是对的，大企业的要求是非常高的，管理复杂程度相当高。我们现在看这个问题，我们现在用什么比较合适的企业财产组织形式去对应大企业。我们刚才讲的三种退出方式就是对应这个事情，就是我们现代的民营企业离现代的私营企业是有距离的，国外的民营企业的基础并不是家族市场，而是证券市场，它的股权高度分散化，是依托于一个非常发达的证券市场进行交易和约束等等，是这么一套东西，而我们现在没有这套东西。而我们现在讲的民营企业很多是家族企业，家族企业的效率非常高，但是作为一个经营大企业，家族企业是有一些风险的。所以把这个搬到国有大企业这块，我们觉得条件还不完全具备。再就是外资企业了，外资企业的企业财产组织形式是完全现代化的公司，他做大企业没有问题。但是就有一个对我们国家的长远经济发展是不是好的问题。再有什么？你找不到可以填补的东西，所以在相当长的时间里面，在竞争性领域，国有大企业还不能退出，因为找不到替代的东西。

主持人：

　　感谢邵主任做的精采的演讲和对话，下面我们请孙晓华主席做报告。

孙晓华：

　　刚才邵主任做的精采的演讲，回答问题也很明确，很精炼。我根据今天下午形势报告会的内容，是面“对跨国并购，中国企业的危机与出路”。如果单纯介绍中国民营经济和民营企业的情况相对简单，有很多现成的数据和材料。昨天上午在中央党校我有幸应党校的邀请就我国中小企业社会服务体系的问题做了一个报告，昨天上午是面对那么多省部级干部，我在台上做报告还是第一次，讲中小企业社会服务体系问题。

　　今天要讲这个内容，我也做了点准备，就是不能把过去的拿来随便讲讲。和邵主任讲这个有所对接的就是邵主任已经讲到的民营企业和国有企业相关的关系的问题，他的看法我都是同意的，包括对民营企业的一些基本的估价。我今天想从两个方面来谈谈，一个就是关于并购本身，第二个就是面对这种并购我们的企业，特别是民营企业应该怎么对待。

　　第一块是并购本身。企业并购是现代企业进行资本运营、资本扩张的重要手段，也是企业进入某一个领域市场的重要手段之一。西方发达国家由此形成了市场并购配套的公司制度、社会经济环境，特别是资本证券制度，这个非常重要。刚才邵主任讲的，国外的企业也有家族企业，但是是和证券市场结合起来的。那么企业并购重组，在市场经济条件下，优胜劣汰的这种机制，对优化资源的配置，调整产业结构，和发挥规模经济效益，实现生产和资本的迅速扩张，促进国家的经济建设，都是非常有效的手段。

　　20世纪90年代以后，全球出现了以美国为首的第五次跨国并购浪潮。目前外国一些大公司着眼于国内外的产业竞争，在国际上以合并或者收购的方式逐渐成为跨国公司，打破首场准入，彻底改变组织形式，削减成本，提高企业竞争力的一种非常有效的手段。由于这些年来中国的快速发展，更是引起了各国，特别是跨国公司的关注，也带来了他们希望到中国来并购的想法、愿望。所以，很多跨国公司巨头都希望能够进入到中国市场，加上我们不断的对外开放，也能够使他们有这种机会和条件，更多的外国公司准备在中国进行收购的行为，有两个，一个就是为了进入市场而收购一些企业。第二个就是巩固市场收购竞争对手。但是由于市场的不完善，基本上没有明显的增长，有关资料的显示，截至到2003年9月底，外国跨国公司在中国收购的总额就是38亿美元，数量并不多。在跨国公司收购中国企业的同时，从1996年以来，中国国内的企业并购行为进展的比较快，以70％的平均速度在增加，从1998年到2001年国内并购行为共1713起，交易额也在不断的上升，1998年19亿美元，1999年是22亿美元，2000年是66亿美元，2001年是29亿美元，2002年是54亿美元，2003年是74亿美元，我们这个并购总额比跨国公司并购的38亿美元高出一倍。

　　国内并购增长主要原因包括三个方面，一个是行业内的合并，因为我们国家行业分布很分散，因为现在中国乃至世界上需要一个产业集中化的问题，所以在很多政府的干预下，通过合并扩大自己的规模以提高效益，扩大市场份额，增强竞争优势，包括国有企业也在并购。现在中央企业是160多家了，最近国资委主任讲将来要搞成100家，使国有企业更大更强，使我们在世界上有更好的发展。第二个就是随着跨国公司进入中国，一些竞争性的企业为了增强自身的竞争能力，他通过对周边环境的分析，对合作进行评估以后进行并购，就是你国外企业进入到中国来了，你中国的企业本身还有一些优势，国外公司进来以后，我的优势就不显了，那么怎么办呢？就是在规模和产品上增加我的优势，其中合并和并购是一种比较有用的方式。第三个就是政府在某些行业的管制有所放松，所以我们企业的合并并购才能够这么快的增长。

　　对近几年的并购活动有的机构在2002年进行了调查，主要是对于500多家跨国公司在我们中国的情况进行的了解，就看他的战略目标的实现和财务目标实现的情况怎么样。调查表明有近半数企业并没有实现预期的并购目的的，有近50％的企业在最初的四到八个月内，生产率有不同程度下降，而60％的企业没有实现财务目标。在降低成本方面，多数企业仅在研发和外包方面降低成本，而在人工成本的降低和供应链方面，改进并不显著。在协作方面，就是发展新客户和进入新市场方面，也不是很显著。所以，有人估计，中国并购行为的失败率在70％左右，就是并购行为有了，但是并购本身成功的并不是很多。为什么成功率不是很高？有人认为和中国的资本市场状况有关，因为你作为市场行为是一个并购，必须取决于两大先决条件，就是成熟的市场主体，成熟的市场主体通常就是企业了，另一个就是完善的市场环境。而目前中国资本市场还比较原始，资本市场本来包括均衡发展的股票市场和债券市场。但是我们现在目前的股权也好，债券也好，大家都比较清楚了。这个问题还是很多的。，前景也有点云山雾罩。而目前我们缺乏利率规定的长期贷款和长期债券，一些商业银行为了防止将来利率上升的风险，对贷款实施年年调整的活动的利率，这个对资本市场的形成也是有影响的。当然讲资本市场的问题就多了，今天不是主要讲这个问题了。

　　我前面主要讲讲大体的情况。第二个就是面对并购我们中国民营企业的生存发展问题。首先就是说并购肯定是一种挑战，但是我认为同时也是一种机遇，不都是挑战，我看这个题目好像并购是洪水猛兽，不得了了，我们怎么办？我认为不是这个情况，是挑战，同时也是机遇。是谁并购谁，是你并购别人，还是别人并购你，就是下面的问题。第一个是并购是挑战也是机遇，第二个问题就是谁并购谁。并购别人的企业应该是实力比较强的企业，但是需要充分的论证。

　　从目前我们中国民营企业的情况来看，就是作为战略上来讲，出现的失误，大体上有这么四种表现，就是民营企业战略上的失误一般有四种表现：一种是短期行为，没有长远发展目标，都是属于短期投机，一看哪赚钱，赶快就干什么。有的可以赚，有的未必能赚，你觉得能赚，但是未必能赚，这里面的因素太多。第二个是不注重企业竞争力特别是核心竞争力的培育，片面强调分散化的经营，盲目多元化的发展。就是只要规模大，我就多种经营。使企业在人才、资源、组织上拉长战线，每一个领域都没有竞争优势，或者是明显的竞争优势。三是不切实际扩大规模，片面强调规模经济，以高成本融资，或者短贷长投。在很多情况下，企业是在不同领域扩大规模，没有强有力的内部整合，非但没有实现规模经济，反而因为管理跨度加大，核心优势被摊薄，而规模不经济，就像摊大饼一样，越来越薄。四是战略决策没有科学的决策制度，对于企业发展目标，重大投资、业务转型、收购兼并等重大战略决策往往由少数人甚至是企业主要负责人个人进行决策。没有形成内部制衡的机制和使用外部专业人才的机制。中国社科院民营经济研究中心做了一个调查，2004年对浙江、广东、吉林、湖北、四川五个省的有关企业进行了调查，企业重大决策只有企业主本人做出的占62.9％，这是2004年的情况。由总经理做出的有22.4％。由部门负责人做是11.72％，由企业主和总经理共同做是7.9％，由企业主和部门经理共同做的是8.2％。关于企业战略失误出现问题的企业不断的显现出来，像大家都知道德隆这个例子，最近科隆也是，具体的事我不讲的，把全国工商联忙够呛。因为我们不仅仅考虑他这个企业和企业家本身，我们更多的考虑中国的民族品牌，考虑对中国民营经济的应该是怎么样。如果光是一个民营企业，一个人没有什么，但是一弄这个影响很大。所以，你准备并购别人，你要进行很好的战略部署。根据几何学，任何物体面积与直径的平方成正比，而体积于直径的立方是成正比，生物学家受这个启示认为动物大小有一定的限度，大象不可以无限度的大，因为他身体越长，他的腿必然越粗，粗到他迈不动的时候就不行了。也有人做过研究，比如说大学，不是大学越大越好，大学如果一万五到两万人还可以，如果超过两万人，这个学校就很难管了。企业也是这样的，你这个规模也要有一定限度，不可能无限制发展，你就是世界500强，也不能说我老是不断的扩大规模。也有人经过研究认为小企业或者中小企业，因为中国民营企业大部分是中小企业，国外也是这样，像美国真正的大企业还是4－5％，90％以上都是小企业。欧盟250人以下，1000万欧元的就是中小企业，一共一千八百个，占到欧盟企业的99％。对于中小企业来说，你真的要生存下去，合理规模就是占领一个特殊的生态位置，才能免除该行业大企业的竞争，就是你有你独特的竞争，核心的竞争力，产品也好，管理也好。主要是体现在产品上和市场份额上。

　　所以，我认为对绝大多数中小企业来说，危机不是来源于跨国并购或者是国内并购，而是在于自身。你真正要被并购了，对这个企业来说可能发展得更好。但是可能对企业家、企业主、管理层，他可能说我弄了好几年，被人并购了，好像失败了。我也认为你要放下包袱，我们也要从企业的发展，从国家的经济建设大局来认识这件事情。当然这个并购本身学问很大，全国工商联也有一个并购行业商会。就企业带说，现在我们民营企业应该说发展很快，我有几个数据，2003年年底是355万民营企业，包括个体、私营和集体企业。到2004年是376万多一点，我看看今年上半年到多少了，已经达到了389万。尽管去年上半年宏观调控还增加了3000多万，就是民营企业发展很快，贡献很大。国有生产总值民营企业占到了三分之一，就是国有、三资、民营各占三分之一。就业方面，四分之二的就业都在民营企业。有人讲100％的新增就业岗位都是民营企业提供的，特别是下岗职工。再有，就是我们面临的环境越来越好，现在国务院下发了关于鼓励支持引导各种非公经济发展的意见，就是36条，不仅下发了这个文件，而且国家发改委有关部门要陆续的出台若干的实施细则，就是落实的措施。现在已经出台了八九个这样的文件，就是解决市场准入问题的、大家面对的贷款困难的问题和人才缺乏的问题，包括社会服务的问题等等，现在也正在着手研究。昨天我在那讲，我没有看到国家发改委的欧副主任，我还讲他曾经说过什么什么，我讲了以后他到台上来，说你讲得好，因为我建议在十一五规划中要考虑中国民营企业的发展，包括社会服务体系应该是什么样的功能，后来欧主任上来，说你说的那些建议我们也要向国务院建议，搞一个“中小企业成长工程”。所以我们民营企业发展的环境很好。

　　现在就是我们自身能不能不断的提高素质，真正增强我们的核心竞争力。那么怎么增强竞争力，特别是核心竞争力，要做得事情也很多。但是我就是简单再说两点建议。一点建议就是一定要扎扎实实做好主业，你的核心竞争力就是你的主业的竞争力，你不能说我看哪赚钱上哪去，什么事情都做不稳当，做不扎实，做不出真正的品牌来。国外很多小企业总资产未必很大，但是很好，为什么呢？他有他自己的品牌，有他自己的优势。像我前几年看到一个资料，台湾一家企业六年的时间，全世界电脑的零部件60％是它做的。像鼠标，我们的苏州新加坡工业园占全世界60％的份额。我做什么一定做成全世界最好，就要做好主业，别老想赚钱。不知道大家看了《商道》没有，赚钱首先得做人。第二个，一定要立足长远，现在我们党的文件，鼓励有条件的非公有制企业做大做强。所以现在很多企业都说我做大做强，我认为还要加两个字，做大做强，做优做久。大和强别片面的理解，我规模大就强了。你首先要考虑怎么样做优，做久，你连做优做久都做不到，谈什么大强。或者说做大强了很快撕掉了，国外中小企业的平均寿命是7年，我们是4年。

　　我就是说我们面对跨国并购不要那么紧张，关键是谁并购谁，再一个你即使面临挑战，你也要抓住机遇，实现更快更好的发展。

　　谢谢大家！

提问：

　　我是来自浙江台州的，民营经济比较发达，我们有48个产品在全国占有率是第一的。现在民营企业发展遇到两个问题，一个是国民待遇问题，因为我们民营企业不缺资金也不缺人才，缺的就是国民待遇。像我们吉利汽车为了跑目录，费了九牛二虎之力。第二个是民营企业推进现代企业制度这方面非常什么举措，我们现代企业制度这两年也没有什么下面。希望您对这两个问题看看有什么办法？

孙晓华：

　　民营企业的国民待遇问题是比较长的时间内比较突出的问题，也是不公平合理的问题，本来市场经济应该是公平竞争，但是由于各种原因就不公平，党和国家也在逐步的解决这个问题，国务院三号文件在进一步使我们民营企业参与平等市场竞争也做了很多的政策性的规定。国民待遇问题的市场准入问题从政治曾经已经解决了，除了级个别的不可以进入，大部分都可以进入了。再有就是贷款，贷款的问题一方面是银行方面不肯贷给中小企业和民营企业。另一方面，我们的民营企业和中小企业也有一个信用的问题。所以讲社会服务体系中，一个很重要的就是建立中小企业的信用体系，但是这方面的问题也会逐步解决。再就是税收问题，说起来外资企业是一个税收政策，内资企业包括国有企业是一个税收政策，但是实际上是不平等的。去年统计2003年的时候，有这么四个数，一个是所有企业平均来说，交的税收一个是所得税，3.7％几，而民营企业是4.3％几。还有一个是平均11％点几，而民营企业是13％。而且民营企业交了33％的税还要交分红税里面的20％，就是双重收费，这个问题也比较突出。据我认为税收的问题比市场准入问题和贷款问题解决起来更大一些。

　　刚才这位先生讲了民营企业不缺资金也不缺技术，还是没有公平的国民待遇，这是一个什么问题呢？这个一个是观念问题，还是恐私仇富，说起来没有问题，但是一做就不行了。办国有企业怎么办都没有事，你贷款还不了都没有事，但是贷给民营企业，你还不了就有问题了。包括遇到案子，民营企业和国有企业打官司，总是考虑把民营企业搞输，这就是观念问题。这个解决起来难度就很大了。所以，我昨天在党校讲，还是要大力宣传，转变观念，转变思想观念，消除陈见、偏见。再一个就是各类行政执法人员的素质问题，党和国家政策非常好，各级党委政府，至少中央、省到一些市都没有问题，但是一到具体的基层单位，行政执法问题就多了，吃、拿、卡、要。我们做的一个调查，企业上交完税收以后，各种交费、应付各种摊派和为了和政府搞好关系不得不付出的招待费比例之高真是惊人。但是，我认为不可能一下决定，我们还需要进一步努力，好在我们国务院有这个文件，正在落实，各级党委政府也越来越重视，我相信这个问题会逐步的得到解决。

　　关于现代企业制度问题，刚才邵主任也讲的，我们现在大多数民营企业都是家族企业，有的意识到家族企业的一些弊端。我想这个弊端不是家族企业多不和，现在国外仍然有家族企业，你讲的这个是对的，就是怎么建立现代企业制度，这个是很重要的企业改革，是企业发展的一个战略性的问题。现在对民营企业建立现代企业制度，我坦率的说也没有一个比较成型的，或者说比较清晰的思路，只能是逐步推进。因为有个问题在哪呢？就是到底由谁具体来抓，国有企业是发改委肯定抓了、国资委也肯定要抓了，你民营企业呢，我们工商联是干吗的呢？是联系的，不是管民营企业的。而国家发改委现在制定政策考虑到了我们中小企业和民营企业的发展问题，但是就民营企业相关的一些制度怎么进行改革还没有明确的要求，或者思路。

主持人：

　　下面我们请国家发改委韩永文司长做主题报告，韩司长是代表发改委出席今天会议的我们，热烈欢迎韩司长做报告。

韩永文：

女士们，先生们，大家下午好！

　　因为会议的要求，我想把今天我们国家的经济发展和改革的一些形势给大家做一个简要的介绍。我看了一下本来是我们国家发改委副主任给大家做报告，临时由我来。今年我们国家的经济形势是多年来没有遇到的这么好，也是我们的经济1998年以来最好的一年。所以，大家讲是经济增长比较快，经济效益比较好，通货膨胀率比较低，经济发展的协调性也比以往要好。所以，今年的形势总的来看是多年来所没有的。经济形势之所以出现这么好的一个局面，应该说是经过了两年来国家宏观调控取得了明显成效的一个结果。

　　今年国家在实施宏观调控方面，更加注重针对经济运行中存在的突出矛盾和问题，有针对性的进行一些调控。比如说今年以来我们主要针对房地产价格上涨过猛，房地产运行不稳的情况，对房地产市场进行了基本的调控，但是这个调控是为了保证房地产市场平稳健康发展。其次是针对我们国家贸易出口不平衡的问题，加大对一些资源性产品，高耗能、高污染产品的出口的控制，这个控制主要是采取经济手段，比如说我们调整了对这些产品出口的出口退税率，对个别产品采取的增加关税税率的方式进行调控的。总体看这些单向条款取得的明显的成效，经济发展一些也得到了改善。

　　由于宏观调控进一步的贯彻和落实，今年经济发展大的趋势来看，主要体现在三个方面，第一个就是宏观经济继续朝着宏观调控的预期方向在发展。第二个就是国民经济继续保持平稳、较快的增长。第三个是重点领域的经济体制改革取得的重要的进展，下面我分别就这些情况给大家做一个介绍。

　　第一个就是经济运行继续朝着宏观调控的预期方向在发展。这个有两方面的情况，一方面就是宏观调控要求经济发展中出现的一些不稳定、不健康的因素要得到抑制，换句话说这些不健康、不稳定的因素要从经济上反应在一些指标上，就是宏观调控要求有关的发展指标要下降，今年的指标在去年调控的基础上继续有所回落。这里面主要有几个方面，第一个是固定资产投资的增长速度继续得到抑制，一到七月份城镇固定资产投资增长27.2％，同比回落了3.9个百分点。可能大家感觉从回落3.9个百分点并不高，事实上大家回想一下，在去年的一季度，我们城镇固定资产投资增长速度是47％左右，这个相比是回落的20个百分点，这个宏观调控成效是相当显著的。而且从目前的情况来看，全国城镇固定资产投资增长27.2％的增长速度也是相当高的，所以宏观调控的任务并没有完成。第二，就是货币信贷增长回归到合理的区间，我们国家的广义货币供应量2003年最高达到了增长速度是21.6％，当然在2003年以前1998年以前我们货币供应量的增长速度还要高一些。在宏观调控的作用下，今年7月份回落到16.3％。上半年增长速度还要低一些，是15.7％。狭义货币供应量增长11％左右。第三个是部分行业过快增长势头得到抑制，大家知道从2003年以来我们国家主要是在钢铁、有色、建材、汽车、纺织等一些行业的投资出现过快的增长。特别是像钢铁、电解铝、水泥的投资增长一度增长的100％以上。到去年的一季度，这几个行业的投资除了电解铝有所下降以外，其他的投资都是增长100％以上。今年投资增长速度都明显的回落。一到七月份，我们的钢铁、电解铝、水泥等行业的投资增长分别回落了24.9、5.7、40.8个百分点。另外针对房地产运营出现过热的趋势，今年政府加大了对立面市场的调控，房地产开发投资增长速度一到七月份是增长了23.5％，比一季度和去年同期回落的3.2和5.1个百分点。第四个是在宏观调控的作用下，投资需求增长趋缓，之我们曾经一度显现出来的流通环节的生产资料的价格涨幅过高，就是工业产品出厂价格过高的趋势得到了扭转。比如说我们流通环节的生产资料价格2003年上涨了8.1％，去年是上涨13.6％，今年一到七月份上涨了5.2％，到八月份这个价格还在下降，特别是钢材、水泥、电解铝都在下降。这个是给大家介绍的第一个方面，就是希望的下降在下降。

　　另一方面，就是我们希望经济发展保持较快增长的指标，还在增长。这里有一个指标就是我们国家的上半年的GDP增长是9.5％，增长速度是相当高的。从其他的指标来看，一个是这一轮宏观调控国家注重的调查农民种粮积极性来解决粮食生产出现的一些问题，所以粮食的产量去年出现的恢复性的增长，今年的粮食产量进一步增长。今年夏天达到了2125亿斤，系去年增长202亿斤。第二个就是居民收入稳定增长，上半年农民人均现金收入实际增长了12.5％，同比提高1.6个百分点，城镇居民人均可支配收入增长9.5％，提高0.8个百分点。第三个就是消费需求增长加快，这几年在宏观调控的过程当中，很多国内外的学者在置疑中国的经济增长主要是靠投资拉动的，因为投资增长过快导致了我们经济发展的过热，同时也出现了我们经济发展在支撑结构的不合理。这里可以跟大家讲的是在投资增长速度放慢的同时，我们消费需求增长一直在加快，从2003年以来反应居民消费的社会消费者零售总额一直在加快，今年一到七月份增长了13.1％，这里面还有扣除价格因素以后，居民消费品是增长了12％。这个拉动的消费者零售的增长与投资增长的差副缩小。第四个是去年、前年反应非常明显的，就是煤、电、油、运的供给非常紧张的状况，今年得到了扭转。除了油的问题，油的问题今年有些特殊的情况，但是煤炭和电力、运输的情况有了明显的增强。这个有两个方面，一方面是我们供给能力在增强，另一方面也应该看到是需求增长回落到了合理的区间的一个反应。所以一到七月份我们原煤、发电量的增长是19.7％和13.2％，特别是电煤供应紧张，去年上半年我们一些电厂的存煤一度只有一两天的供应量，总体上也只有八天左右，今年已经恢复到16天了。过去我们有一个衡量指标，就是看直供电厂的存煤之不是合理，一般就是达到15天，因为考虑到像最近发生的一些台风等等自然灾害的情况，一般电厂的存煤炭是15天左右，现在我们不仅超过了合理的水平，而且形势确实是有很大的改观。另外我们的铁路货运量，港口运输等等，今年局部地区出现了一些积压的情况，这个在前几年是非常紧张的，我们铁路的满足率去年一度时间只能达到35％左右。第五个就是经济效益快速增长，一到七月份全国财政收入增长15.4％，工业企业利润实现了25.6％的增长，这个是不低的，我认为我们企业利润增长在20％以上是很高的速度，如果在经济合理运行期的时候，企业的利润增长不会这么高。

　　第二个方面，就是国民经济继续保持平稳较快的增长。这个主要从四大宏观调控指标来看这个问题，第一个是前面介绍的GDP增长达到了9.5％，排在非常高的一个区间里。第二个就是从GDP内部的结构来看，就是工业增加值的速度相当高，一到七月份规模以上工业增加值增长了16.3％。从第二个大的宏观调控指标来看就是进出口总额，一到七月份我们进出口总额达到7659亿元，增长22.8％，出口增长了32％。第三个就是城镇就业指标，今年我们国家安排想实现新增城镇就业980万人，上半年我们已经实现了595万人，完成了全年目标任务的66.1％。城镇登记失业率控制在4.2％自由。第四个就是消费价格，对于消费价格涨幅今年在趋缓，从另外一个角度看，有些人也在担心如果价格持续走低的话，我们的经济发展在明年或者在后年会不会重新出现通货紧缩的问题。目前消费者价格的涨幅，一到七月份是2.2％，比去年同比回落了1.6个百分点。

　　另外就是在经济保持平稳较快增长的同时，经济运行中也出现了一些积极可喜的先变化，主要是结构调整取得新进展，健康发展因素有所增加。表现在这么几个方面，第一个是农业生产继续向优质化、区域化、产业化方向发展，优质专业小麦种植面积比去年增长18％，占全部小麦比重达到50％。另外就是区域化集中，我们11个产区占全国的比重已经超过30％。另外一个就是我们取缔了一批工艺落后、污染严重、能耗高的项目，特别是像电解铝的工艺比较落后的工艺在全国基本淘汰。另一个特点就是企业兼并重组步伐在加快，刚才邵主任也介绍了。由于企业兼并重组步伐的加快，产品工业生产的技术水平在提高，产品结构调整步伐也在加快，上半年我们的钢材板管比达到45％，比去年提高了2.4个百分点，焦炭生产中的基焦比较由32％提高到81％。

　　第三个方面就是重点领域的经济体制改革取得了一些积极的进展。中央政府提出今年是改革年，要求加快推进经济体制改革，特别是在宏观调控取得成效，经济运行比较平稳的情况下，改革是一个比较好的机遇。用一个好的比较平稳的机遇推进经济体制改革，是今年的一项主要任务，围绕今年国务院的部署，我们国家在几个大的方面加快了一些体制改革，当然一些体制改革可能很难见效，我们提出一些改革方案，我们给大家节介绍一下这几个方面。

　　一个是国有企业的股份制和国有资产的管理，这个邵主任已经介绍了，我不说了。我觉得要跟大家介绍的是今年改革垄断行业的体制改革方面有很大的进步。一个是我们向非国有资本开放了铁路建设，和装备制造业的领域。目前国家发改委，我们的中小企业司也在抓紧制定一些配套措施，出台了七八个了。从农村税费改革来看，我们过去税费改革重点是放在了减免税收，减轻农民负担，今年中央政府提出，以乡镇机构，农民义务教育和乡财政体制为一体的农村财税体制改革。今后在义务教育的支出和精简乡镇机构的配套来进行这个改革。这个方案已经进行部署，现在在搞试点。另外就是国有商业银行的股份制改造，利率市场化和股权分制的改革，我们取得了积极的进展。今年国有商业银行的股份制改革步伐在明显的加快。股权分制的改革第一批试点和第二批试点有国家几个部委下发的一个文件。更值得一提的是今年的7月20号，我们正式推动人民币汇率形式机制的改革，在这方面改革，一方面是我们取消的实行过去紧盯美元的单一汇率制度，实现的一揽子的汇率形成机制，其次我们人民币升值2％，到目前为止人民币升值已经超过了2％的水平。汇率调整之后，总体上我们的经济运行是非常平稳的，汇率改革也收到了良好的效果，也得到了国内外的好评。另外，在财政税收体制改革方面，对出口退税、房地产等等也进行了一些调整，特别是今年下半年完善中央和地方出口退税的分摊机制。另外是积极推进增值税转型的改革试点工作。其次就是在政府投资改革方面也做了一些配套的完善，陆续出台了一些办法。这个是简单给大家介绍一下重点领域的改革今年取得的积极的进展。

　　我们今年在多年来取得的难得的好的形势下，经济运行还是取得的一些问题，这些问题除了我们制约经济协调发展的一些情况和问题要解决以外。实际上要解决一些深层次的矛盾和问题，想通过一朝一夕解决是不现实的。比如说前面大家提到了转换国有企业的经营机制的问题，比如说尽快转化我们国有商业银行的经营机制和制约和激励机制问题，以及我们的资本市场的问题。这都是要实现的。特别是现在如何更加深化改革，深化我们农村的改革，这个是我们要探讨的。所以，有人提出来，为什么你们中央政府部门每年都提出今年发展的深层矛盾和问题没有解决，年年喊年年没有解决，实际上政府每年都在向前推进，解决这个问题是不能一朝一夕实现的。今年的问题是宏观调控取得了积极成效的情况下，一些结构性的问题日益线路，经济运行中也有几个问题，主要是这么几个方面：

　　一个是随着粮食的增产，农民增收出现了一些困难，因为粮食总量的增产意味着粮食价格的下滑，事实上今年上半年确实出现的粮食价格下滑的问题。为了保证粮食价格稳定在一个合理的平台上，下半年中央政府也采取了一系列措施，首先我们是启动的国家的粮食储备机构，积极出示收购135亿斤的粮食，以此保证价格的稳定。第二个是国家公布的粮食的最低收购价。其次，粮食在增产，另一方面因此石油、煤炭的价格的上涨，花费等农资价格居高不下，这个也影响了农民的生产积极性和收入的增长，政府也在研究价格控制的准则和措施。比如说对花费生产企业实行一些价格补贴，但是这个现在看生产环节的价格可能会保持稳定，但是流通价格并没有下来，因此花费和农资的价格还是相当高的。另外，就是今年的自然灾害比较多，特别是洪涝灾害，今年几次出现的台风，比以往任何时候损害都大，对农业生产和农民增收是不利的。

　　第二个就是固定资产投资规模依然很大，投资结构也不合理，这主要有几个方面表现，一个是投资增幅还是处在较高的空间，还是27.2％。另外就是新开工项目，我们各地新开工的项目很多。这里有政府新开工的项目，也有政府的项目，如何使企业看懂市场的需求，看懂市场现有的生产能力是一个大的问题。有的企业从局部的角度看，认为自己的项目可能会有优势，但是从全国的角度看，有些项目可能建成那一天有可能就是停产的那天。还有一些地方追求投资增长的积极性仍然不减。今年表现比较突出的就是电力、煤炭的无序建设突出，我们担心明年中国电力会过剩。另外就是房地产发展不平衡，住房供应结构矛盾突出，一些广大中低周书者需要的小户型中低价位的住宅供给严重不足。高档房地产供给出现过剩。

　　第三个问题就是进出口不平衡的问题比较突出。前面介绍了，今年我们出口增长32％，尽管比去年有所下降，但是我们今年进口增长很低。这个是不是有这么几个原因，一个是国内新上的一批的生产能力不需投资，增大了国内的供给能力。第二个就是上半年一直有汇率调整的市场预期，因此我们有很多的进口放慢的。第二个就是进口结构的问题，从目前的情况来看，国内急需的一些设备的进口，在国际上有一些限制，我们进不来。还有一些钢铁生产的增长速度放慢，再加上年初国际价格很高，国内的生产开足了马力，加大了国内的供给。一方面是出口增长很快，另一方面进口增长速度明显放慢，导致我们贸易顺差的加大，由此也导致了我们和一些国家和地区的贸易摩擦加大。另外就是由于出口增长过快，增长的退税负担也在增加，财政压力也在加大。还有一个现象就是由于国内的钢铁、电解铝的生产能力，前两年出现了急剧扩张以后，导致这些行业的生产能力过剩。所以去年下半年开始出现钢铁、电解铝这些高高能产品出口的急剧扩张。去年政府也针对这些问题采取了一些措施，见到了一些成效，目前这些出口增长依然是比较高。另外还有一个问题就是今年以来的国际市场的油价居高不下。目前效益比较好的主要是煤炭、石油、黑色有色金属矿产业，这类行业利润增长比较高，多数的机器设备制造业利润增长明显放慢，甚至一些行业出现亏损。甚至有一些个别行业面临全行业亏损的问题。我们分析产生这些问题的原因，有原材料价格上涨，成本上升，下游企业消化能力不强，也有是部分行业过分投资造成的产能过剩，销售过慢，利润下滑。再一个就是安全事故发生比较多，这个在某种程度上也是和需求增长过快，我们的投资增长过快是相关的。因为我们想我们随着经济增长进入一个合理的平稳区间，可能很多企业就有能力做经营，回头注重安全生产，来加大安全生产技术改造的投入。

　　最后我想说一下什么问题呢，就是怎么看待当前的经济发展形势，今年7月份以来，有很多经济学家根据他们的一些预测和经济指标变动的分析，认为中国的经济很可能在今年下半年出现下滑的趋势，甚至会出现惯性下滑趋势，甚至有人提出中国经济发展就像过山车一样，达到最高点以后会出现一个快速下滑的趋势。就这个问题我们也征求的很多经济学家的意见，也进行了认真的分析，我们认为我们中国经济基本面是稳定的，目前出现的一些下滑是宏观调控带来的必然的结果，也是宏观调控预期达到的结果，这种趋势是正常的。当然我们也要注意防止可能因为许多生产能够过剩以后会导致很多产品生产能力停滞，产品价格下降，企业亏损增加，由于企业亏损的增加带来银行呆坏帐的增加，出现一个恶性循环。第二个从中国经济增长来看，主要还是投资增长，去年我们的投资形成率是42％，这个比例是相当高的，现在看来，如果要保持经济进入一个合理的平稳增长的区间，一方面要保持合理的固定资产投资增长以外，还要保持一个良好的消费增长的。目前消费增长应该说增长势头很好，增长速度也是很高的，但是我们消费增长的统计是不全面的，因为这个消费增长统计积极还是消费品，对于社会发展的许多的像服务业这块统计目前还没有合理的指标反应出来。所以到底怎么支撑我们的消费的增长，扩大我们居民消费需求，是今后要突出解决的一个问题，由此我们觉得如果保持一个合理的经济增长，投资、消费和出口，这三架马车要形成一个平衡发展的趋势。首先就是我们不赞成我们国家这样发展下去。同时我们的外贸出口主要是靠加工贸易出口拉动的，而加工贸易的增长规模很大，但是实际上能创造的财富是有限的。这个是不利于我们扩大我们的消费需求的，满足增加居民收入水平的。另外，从中国经济发展来看，我们的资源、环境，也不能长久的支持满足的经济增长速度。我们也希望，通过现在提出的大力发展循环经济，加快建立节约型社会等一系列的方式来鼓励社会形成一种节约的意识，形成一个真正的注重转变经济增长方式，提高经济效益，减少消耗，降低成本这么一个良好的氛围。我说这些问题的核心问题是经过这样的调整和我们经济增长速度降下来，比如说从9.5％降到8.5％，但是我们经济增长质量提高了，经济速度放慢了，他对社会创造的财富可能比9.5％还多，我们要形成这样的发展理念和发展氛围，才能实现我们经济的良性发展。

　　谢谢大家！

提问：

　　您提到的工业企业分化的问题，一个是上游企业价格增长的原因，再一个就是提高自己的价格方面收到了一些限制的问题。我想石油可能是最突出的问题，不只是石油，还有其他的一些产品，就造成了中国宏观经济形势非常好，GDP增长速度很高，但是企业的利润在下降。我想针对这个问题我们有哪些政策方面的考虑。

韩永文：

　　实际上这个政策，大家通过各种媒体已经看到了，今年8月初的时候，人民日报和经济日报等有关大的媒体连续登了一系列有关经济发展的综述和政策取向，包括人民日报搞了几个评论员文章，这些政策方向都体现出来了。从大的原则来看，中央明确提出来，今年宏观调控下半年是既不采取新的宏观调控措施，也不加大宏观调控的力度，稳定我们的双稳健的政策不变。另外，针对经营运行中出现的一些问题，比如说中小企业贷款难的问题，这两年政策一直在致力于解决这个问题，一直想通过各种方式来加大对中小企业的支持，加大对一些有市场、有效益的企业的信贷资金的投入，这方面形势已经出现了一些改观，当然可能和市场的要求存在很大的差距。就这个问题我曾经也请教的一些外国学者，他们也认为这个是世界难题，不仅中国没有解决，像英国、美国这些发达国家也没有很好的解决。另外一个，就是下半年还是要利用形势比较好的有利时机，如何促进加大结构调整，像结构调整，我们认为有几个方面，一个是政府要出台一些有利于促进结构调整的政策措施，比如说前一段发布的钢铁产业政策，我想这个也是促进结构调整的一项具体的内容。可能以后陆续还有一些产业政策要。其次就是要通过市场的机制解决这个问题，下半年的中央经济会议明确提出要利用市场形势比较好，供给能力在增加，产品价格，特别是石油价格高位的优势，来用倒毙式加快调整结构。我们看到今年以来我们出台的一系列发展循环经济，建立节约型社会的具体措施在很多企业实现了很好的体现，很多的企业利用倒毙的机制在加快转换增长机制。

提问：

　　我今年在第一届报告会上就和韩处长沟通过，我觉得我们政策出台政策有几个问题，想通过韩司长向国家的制定政策部门反应一下。第一个我认为我们国家的政策是言行不一，心口不一。为什么这么说？刚才说民营企业问题，说民营企业是我们国家的主体，94％是民营企业，但是实际民营企业待遇却没有得到同等的待遇。第二个就是说房地产是支柱型产业，7.8％，可以打压起来房地产又绝不留情。既然是支柱产业就要合理的调控、保护好，因为哪一天再扶植起来是很难的，我们光看到挣钱的企业没有看到倒闭的企业，我们怎么给房地产企业创造一个良好的市场环境和政策环境。现在土地限起两年开发，不开发就要收回，所以现在就要上，可是一上又冒了，又要调控。所以，这是自相矛盾的政策，我希望我们发改委，和国土资源部，财政部，你们制定政策的部门应该是对形势有一个真正的、准确的判断和分析，拿出一个负责任的一整套的政策。我觉得一些政府决定政策的时候，对国家的决策的时候并没有很深的社会责任感，并不是很负责任。比如说前两年的电力，前两年我们说电力不能上了，这样我们的电力不够了，这个是很不负责任的行为。

主持人：

　　我给你打断一下，我们可能对很多问题都有自己很多很好的意见和建议，是不是通过其他的方式向有关部门进行反应，今天你提问题让司长回答。

提问：

　　我对这个问题有疑虑，我希望韩司长做一个解释，更希望通过您向国家决策部门反应，能够把我们的市场培育得更好。因为我们加入WTO了，我们应该更加市场化，不应该这样左一下右一下，这种开车就会被甩到车下去了。

韩永文：

　　我回应一下你的问题，我从宏观上讲，政府在宏观调控政策是连续稳定的，我们没有心口不一，言行不一的问题。第二个调控市场，因为很多我们的市场现在是不规范的，当然现在我们可能在调控市场一些方面，如果说我们国家的法律执行更好的话，可能我们的企业发展环境会更好。在法律环境更好的情况下，可能政策环境也有这个需要。从宏观环境看，就是大的政策环境，我刚才介绍了我们国家的经济形势和宏观角度之所以出现这个好的情况，是宏观调控的结果，但是宏观调控政策不可能覆盖到每一个微观的企业，微观的企业还是靠宏观环境支持以后在市场竞争中生存。第三个问题关于房地产等这些问题，还有你讲的中小企业的问题，国家一直在研究出台一系列的支持和鼓励中小企业发展的政策性措施，目前也出台了一系列政策，我想这些政策出台和完善对中小企业的发展是有利的。当然任何一个国家，中小企业的发展可能都会面临不平等竞争的问题，这是全世界共有的问题，因为中小企业和大企业的竞争没法平等，国家的政策要尽量的用一种直白的话讲就是要抑强扶弱，我想我们政府现在出台了一些支持、扶持中小企业发展的政策目的也在于此。关于房地产的问题，我个人的想法是中国目前的房地产市场的价格是局部性的问题，不是一个全国性的问题，特别是一些中西部地区房地产市场价格是比较低的，现在政策这一轮的宏观调控主要是抑制大城市房地产市场的价格，促进它的健康发展，房地产是支柱产业，我们不希望这种支柱产业通过畸形发展而夭折，而是如何理顺它使它健康发展。大城市的房地产是要如何保证中低收入着有房住，这一点我们有想法，为什么新加坡政府、我们的过去香港都能我提出“居主有其屋”，所以中国政府是要考虑广大中等收入和低收入者的问题，当然居住方式有不同，但是政府必须把调控焦点放在解决广大群众的住房问题，而不是放在高收入者的人群上，他们有钱可以买得起房，你房地产开发商开发这种房子也可以。但是房地产开发商更多的资金靠银行的资金，我们希望银行承担这个风险，日本和香港都出现了这个问题。所以我们宏观调控房地产是希望他可以真正成为我们健康、持续发展的支柱行业。

提问：

　　有一个经济学家说国家的改革还要过大关，这个话就是讲我们现在改革还没有完成，但是从2003、2004到2005年来讲，政治层面的和其他媒体大家关注的都是宏观调控，而且在这一轮的宏观调控中，总理把加强宏观调控作为我国社会主义市场经济的一个重要组成部分，我想请问你个人认为在目前比如说五年，或者是十年之内，改革优先还是优先？

韩永文：

　　实际上宏观调控和改革是一回事，我从来不觉得把它的两个要对立起来，比如说宏观调控和我们十年前宏观调控的形式方式和出发点都不一样的，这又是改革，而且这两年政府强调加强和改善宏观调控，改善这方面将是就是改革的内容，加强也是改革的内容。就是我们有过去计划调节的方式，转为政府控制市场环境，通过市场环境引导和复制企业的健康发展，这个是改革的内容，这个是不矛盾的。至于一些经济学家说我们改革要过大关，我赞成这个观点，但是想一想我们中国的改革很难，进入的攻坚阶段，是很艰难的。像过去有些改革可以形成一个整体的改革方案推进，但是现在这么做是很困难的，所以现在中国经济体制改革是在一个方面一个方面来设计，一个方面一个方面来推进，当然推进的结果会形成一个互相牵制的关系。所以，我的观点是宏观调控和改革是不的，是一回事，尤其在这一轮宏观调控过程中，政府始终强调在宏观调控中要加快推动经济体制改革，比如税收改革，比如社会保障体系的改革，这既是宏观调控，也是改革。还有银行货币供应量的问题，和货币调控的问题，都是这样的。

主持人：

　　韩司长的主题报告和解答大家的提问到此结束，我们非常感谢韩司长做的精采的报告和对大家提问的解答。今天下午有三位领导同志做的精采的报告和解答了大家提的问题，目前在主席台就坐的还有来自农业部的两位张司长和两位来自商务部的胡司长和俞司长，他们今天下午和大家进行互动的对话，他们既是有关方面政策的参与者，又是具体工作的指导者，所以有很多具体的问题可以给大家做出满意的解答。下面就请同志们提问。

提问：

　　我今天提的关于三农的问题，我们公司这两三年都致力于在三农这方面的研究，而且我们也得出了一些不成熟的经验，我想问一下在我们前进中的一些问题，给两位介绍一下。今天听的杜部长介绍的农业发展，和我们企业调研的问题是不谋而合的，我们总结和概括是农业是不能孤立的看农业这个问题的，因为农业是一个大的基础产业，农业辐射的行业很多。所以我们把杜部长的报告和我们公司的总结我们得出了一个模式，就是说现在的模式是六位一体不能独立的一体化农业，不能说农业就是生产或者是农户的问题。这个六位一体是以科技的创新为第一个环节。第二个环节就是解决生产和加工的问题。第三个环节就是流通的问题，因为生产没有供应链和流通，很多产品也出不去。第四个问题就是销售问题，销售网络，品牌培训的问题，高附加值的农产品问题等等。第五个环节就是金融体系的引导和辅助作用。没有金融，任何产业是做不起来的，很难发展，尤其是农业，农业是一个非常漫长的回收的行业。第六个环节是服务与管理，服务与管理，一个是政府的服务与管理，一个是企业的服务与管理，如果这么大规模的整个跨国这么大的六位一体的产业没有一个非常正确和非常高度的服务和管理的话，这个产业是不能形成的，这个产业不能形成，我们所说的三农问题只是纸上谈兵，得不到实效。我们中国对三农问题是非常重视的，每年有很多钱补贴给农民，但是这个是不够的，所以我把这六位一体提出，除了上国家关注除了农户之外，还要关注科技、流通、销售等等的环节。我今天听了杜部长的讲话非常的认同，因为我们公司也得到了很难省政府的课题。所以，我今天说的是希望两位司长把我们现在的问题带回去，看看在这方面问题上，国家对三农问题是应该怎么去客观的评估和引导，是给渔的方式还是鱼的方式。

张红宇：

　　我觉得刚才这位先生提的问题非常好，确实说明你对三农问题有很深的严重，我想简单的介绍一下情况。你讲的这个问题，我觉得农业不光是抓生产问题，重要是抓流通、销售的问题，特别是产前、产中、产后，生产和流通、销售一体化的问题，这个是非常重要的。我们这几年也是在这个方面发展，我就简单的介绍一下情况，在生产方面我们杜部长已经介绍了，在生产方面发展比较快，农业生产，特别是粮食生产发展比较快，农民收入有很大的提高。我们品种越来越多，质量越来越高。

　　与此同时农业部在抓市场流通方面非常重视，我们在1992年我国家提高构建社会主义市场经济体制以后，我们提出来要加强市场流通体系建设，经过这么多年的努力，通过全国上下的努力，各方面的支持，我们在市场流通这个方面工作有很大的进展，我们全国建了482家大型农产品定点批发市场，同时我们积极参加国家纪委的农产品流通体制改革，我们知道农产品是改革开放以后逐步放开市场的。去年开始我们粮食全面放开市场，由此标志着农产品全面市场化进程。我们一方面加强市场组织建设，以集贸市场为基础，批发市场为中心，以现代物流和连锁超市为补充的体系已经基本形成。当然各个部门也在抓市场组织建设。现在我们又在转变，就是市场流通体系建设，就是由原来的数量扩张向内强素质，提高营销、促销功能转变。现在我们主要抓农产品营销促销，包括我们举办的两届中国国际农产品交易会，今年我们将举办第二届，我们欢迎各位同仁参加中国国际农产品交易会，农产品交易会是国内最大的一个，也是国际上规模比较大的一个农产品方面的展示展销会，很多国家，很多企业参加，去年的贸易成交额200多个亿，今年看来这个形势更好，今年很多的国家和地区已经报名参展。在流通销售方面，农业部一手抓生产，一手抓农产品的流通和销售。特别是农产品生产出来要卖一个好价钱，和流通和销售关系密切，大家知道我们去年农民收入增收，和我们市场营销促销的导向作用的增强有很大的关系。我们觉得随着时间的推进，我们在逐步深化研究农产品流通销售的问题，包括金融体系的改革问题我们也在推动，特别是在服务体系建设上。我觉得你提的这个非常好，农业生产发展，抓产销，还要抓服务体系，农业部提出了七大体系建设，包括农产品质量安全体系，包括市场信息体系等等。七大体系建设在中央一号文件也明确规定了要加大。社会服务包括我们信息的搜集、传递，现在我们大力搞农业信息化，道三电合一功能，特别是加强现代农业建设方面服务更要强。我们在这方面工作都在抓，社会各界都在研究，我们也非常高兴，我想今后随着我们农业部工作力度的加大，也欢迎各位同仁多献计献策，能够参与进来的，我们是政府主导，但是我们同时吸收社会各方面的力量，来形成一个广泛的、全社会的支持三农、参与三农的氛围。非常谢谢你的建议，回去我们会进行严重。

张玉香：

　　现在每一个产业里面都有一个产业链的问题，都有一个产业化的问题，大生产，大流通，大加工，其实生产环节也有这个问题，包括规模化、区域化、专业化。所有大流通，就是刚才张司长讲的，我们的集贸市场、批发市场，还有更高级形式的期货职场。从大加工的家度我们也有我们的合作，因为现在农业产品领域加工是一个薄弱环节，现在加工只是农业产值的80％或者是60％，而发达国家是三到五倍。把大生产、大流通、家加工，这三大加在一起才可以把农业做大做强，形成一个完整的产业链。

提问：

　　我想请胡景岩司长回答我一个问题，您是外资司司长，请问目前有多少家外资公司进入中国，他们对中国经济产生的什么积极作用，并且享受了什么超国民待遇？

胡景岩：

　　今天下午，我们国资委的领导，工商联的领导，从国有企业的角度讲了，从我们民营经济发展的角度谈的。但是作为我们一个国家作为我们这些搞社会主义市场经济的，在我们的经济成分当中的确像你提的问题一样，离不开外商投资，我们改革开放26年来，外商投资在我们这个国土上已经逐渐在成长壮大，而且对我们整个国民经济发挥越来越大的作用。对国家来讲，对外开放、利用外资是我们基本国策，实践的结果来看，我们在座的企业，不管是民营企业，还是外商投资企业，还是国有企业，大家在彼此在发挥作用。我这里也有一些数字，我用数字来量化一下，目前我们现存的，国内正在运营的外商投资企业是28万家，这28万家占我们整个国家企业总数当中占多少呢？占3％。它所产生的社会效益，我们也看几个指标，占我们出口当中，外商投资企业的出口占我们出口总额的57％。在机电产品，高新技术产品当中，外商投资企业都占绝大部分，分别占73％、87％。再讲我们工业增加值的发展，外商投资企业，目前占我们国家工业增加值的比重是28％，作为企业来讲，特别是作为我们政府来讲更关心的是税收，外商投资企业来了缴纳了多少税收呢？来自国家税务总局的数据，去年外商投资企业缴纳的税收是5300亿人民币，占我们国家税收总额20.8％，将近21％，解决的就业多少呢？现在外商投资企业直接就业人员是2400万人。占城市就业人口的比重将近10％左右，这里面还没有说涉及到相关的间接的就业人数。因为大家知道外商投资企业涉及到很多的配套，我们在座很多的民营企业、国有企业也是在内。当然我们国家在整个开放过程当中，作为吸引外资，世界上吸引外资是一个竞争，各国在吸引外资过程当中，都不同程度的采取这样那样的一些政策，一些优惠和鼓励的政策。我们国家在这方面也是采取了一些相应的政策，我想这些大家都比较清楚。

　　具体说外商投资企业的作用如何，怎么看待这个问题，我想我刚才报了这个数据，大家可以做衡量和比较。

提问：

　　我问农产品的两位司长，刚才讲的农业的大生产、大流通、大产业，我想请求一个问题是什么呢？希望农业部在考虑农业发展的时候，我也不知道这个是不是你们职责范围内的，应该向国家争取一些政策，把农村地区的交通改善一下，如果没有好的交通，没有大交通，什么大生产、大流通都不可能形成。现在农村经济很差，需要地方政府和中央政府财政转移支付建立这个问题，我们国家这么大，农村这么广阔，财政又有限，怎么办？我有一个具体的想法你们能不能给我们提建议，比如说我们有30个省，我们一年能不能解决一个省，那么我们哪怕花30年，一年一个省把农村的大交通解决掉。到那个时候我们国家应该是一个和谐的社会了。

张玉香：

　　这位先生提出的问题非常重要，大家知道我们国家二元经济结构非常严重，我们的大市场、大流通，没有道路没法解决，我最近才知道，交通部的公路司是不管农村道路的，他只管高速公路、省道、国道，说明确确实实农村的发展相对经济发展欠帐问题太多，道路是一个，包括能源，包括电力，包括基础设施建设，在我们国家城乡的差距是很大的。但是大家注意到了，最近我们中央一系列的细则里面，城乡统筹、经济社会统筹，包括以工补农，以城带乡，这一系列的指导思想肯定会做出一些工作。事实上现在一些发达地区，包括江苏、浙江、上海，这类地区，不光是城市公路，包括农村公路，村于村之间、乡与乡之间，解决得是非常不错的。我觉得虽然这个战略规划的实施的话，包括我们中西部地区的农村道路问题，不仅仅是道路，实际上包括人员，包括电力，包括国家发改委最近这几年实施的六项工程，其实很大一部分是直接上我们收益的，包括渠水灌溉、包括沼气、包括农村水电等等，当然这个是需要有时间和条件的，这需要逐步完善的。

提问：

　　我向商务部外资司的胡司长提一个问题，介绍一下目前外资进入文化产业的一个简单的现状，和国家对此的政策取向。

胡景岩：

　　我们国家作为服务贸易领域的对外开放从90年代中期开始，目前我们服务贸易领域，在相当多的领域包括文化产业里面，我们都在对外商开放。这里面涉及很多，你要泛泛的说文化产业是比较大的，比如说电影院，现在外资可以进来做，包括音像制品，音像制品像光盘的制作，当然这个我们不是主管了。包括图书的发行等等，文化的领域是跟大的。最近应该说中央对于文化领域的开放有明确的意见，前一段已经在媒体上见报了，大家都非常清楚。整个来讲，我们这些领域，整个服务贸易包括文化领域，我们都是根据我们国家经济发展的需要，考虑到世贸的情况，我们是逐步的在开放，这一点是没有问题的。应该说目前外资进入的这些文化领域，进入的数量还是十分有限的。大家说电影院，数量是很少的，总体上这些文化领域都是内地产品的。包括我们和香港、澳门更紧密的合作关系，也对港澳的开发方面有一些条件更放宽一些，但是总体上的进程还是有一个逐步的过程的。

俞建华：

　　我简单补充两句，你说的文化产业实际上既涉及到服务，也涉及到货物，因为具体到产品的时候，就是一个货物贸易，货物贸易主要涉及到海关的关税和其他的相关的程序。服务贸易这块涉及的内容比较多了，刚才胡司长提高了几个，包括音像制品，包括期刊杂志的分销等等。第一，我们是按照我们加入世贸组织的承诺，我们对这块的服务贸易是开放的，循序渐进的开放，按照时间表开放。第二，文化产品是属于比较特殊的一个服务贸易和特殊的产品。因为，WTO里面还有条款，要维护一个国家的安全，要维护一个公共道德等等，如果说这些贸易包括它的货物贸易、服务贸易，影响到了一个国家的安全，或者影响到了这个国家的公共道德这方面的情况的时候，那么任何一个国家的政府必须要采取一些措施予以制止。

提问：

　　我想问两位农业部的司长两个问题，第一个问题就是关于现在全国政协正在做农村合作经济组织的调研，我想我们农业部在这个问题上有没有一些切实的措施推进这件事情？第二个问题就是温家宝总理最近提出把扩大内需作为政府工作的首要任务，其中八亿农民是急需要扩大的向。我想问一下，您觉得我们会采取什么样的措施才能切实的扩大农民的内需？

张红宇：

　　关于农村经济合作组织这个问题，现在已经进行调研，我们农业部一直在这方面进行调研和推进，现在这方面发展得也比较快，全国农业农村专业合作组织到目前为止有十几万个。现在我们正在加大进行试点，已经在100多个县开始试点，这方面的工作主要是下边农民根据经济的发展，也是下面基层农民的一种创造，我们农业部门在适时的进行推进。这方面的工作我们还要继续加大强度，农民专业合作经济组织再农民的产销当中会起到很重要的作用，比如刚才说的我们农村生产不但抓生产，还要抓销售，农民的组织化和规模化的程度，因为一家一户的生产面对国际化的市场，确实要发挥他的规模化程度和社会中介组织的建设，这方面是很有作用的，实际证明这也是很有效的方式，我们这方面正在推进。

　　第二个就是八亿农民扩大内需的问题，如果扩大内需，我觉得八亿农民的内需是非常关键的，因为人口众多，你国内扩大内需，如果没有八亿内需的增强，整个内需就扩展不起来。现在我觉得扩展内需主要是农民增收致富，在这方面，特别是去年以来，中央采取一系列正确的政策，政策的力度比较大，也比较实惠，又把三农的问题作为全党、全国工作的重中之重。从去年以来，应该说我们农业形势发展很快，去年的粮食生产出现了重要转机，我们当年增产775亿斤，是多少年面积产量下降的基础上的一个回升。农民收入是1997年以来增长最快的，增长了6.8％。应该说农民收入增加了，他才有这个能力去买他需要的东西，扩大内需，这是一个重要的方面。农民扩大内需还是增收致富，这个方式很多了，今年中央还是稳定、强化对三农的支持力度，还是在我国经济进入新的时期，统筹经济社会发展，加大对农业的支持力度。今年一月分中央经济工作会议要求我们提高农业综合生产能力，保证农业基础设施建设，耕地资源保护，农业科技创新，包括农村社会化服务措施的发展等等。大的方面还是深化改革，调整结构，通过科技来转变农村增长方式，深化改革、调整结构，进一步的完善国家对农业的支持、保护的政策，建立支持农民增收的长效机制。我觉得扩大内需还是进一步加大对农村经济的支持和保护，进一步提高农业的生产能力，进一步推动农业生产，促进农民继续增收，这是一个途径，农业部也正在加大这方面的工作力度。

提问：

　　我想请问张玉香司长两个问题，杜部长今天上午讲到中国现在还有贫困人口2610万，我想问一下贫困人口划分是什么，政府在解决贫困人口问题方面有没有一个时间表？还有一个问题是杜部长上午讲到去年农民收入是2936元，增长了6.8％，请问一下您对今年的农民收入增长预测是什么样？

张玉香：

　　说到贫困问题是扶贫办的问题，我们国家在改革开放26年来做了举世瞩目的作用。我们现在贫困是688元以下的绝对贫困，还有1600万贫困农民，主要集中在西部地区。包括现在农村的义务教育，对贫困地区实行免减，包括免书本费、学杂费，包括对贫困地区的学生住宿免费。包括我们国家没有纳入主产区的，非粮食主产区，对贫困地区的农业税、农业特产税都是取消的，包括小额信贷，这一系列政策对贫困地区缓解贫困现象是非常有效的。大家知道我们国家的贫困不是一时可以消失的。第二个大问题是收入，刚才张司长也讲到了，包括刚才讲为什么扩大内需，去年的农民收入是2936，比前一年增长了11.2％，扣除消费物价指数就是增长6.8％，是1997年以来增长速度最快，但是去年一年城里人的收入是多少呢？扣除物价指数是增长了7.7％，城里人去年一年收入增长多少呢？950，由上一年8472扩大到去年的9422，也就是说去年一年的收入是农民收入的三倍，而去年是农民收入最好的一年。我算的一下帐，1997年以后到2003年城里人平均一年净增770元，1997年到2003年五年时间农民收入增长696元，就是五年人均收入增长不如城里面一年的增加。所以包括所有的市场开拓，收入上不去，消费肯定上不去，而且城乡之间消费差距远远大于收入差距，收入差距去年是一比三点二一，消费收入差距是一比三点五以上，就是现实。在工业化中期阶段以后，我们我们采取了少取放活的政策，我们现在国家已经取消了农业税，农业特产税也取消了，这就是少取。还有一个放活，就是市场放活，给农村更多的经营自主权，让他们获得平等的就业机会，过的平等的福利待遇，获得平等的发展，通过一系列的努力，我想农民收入的问题还是很有希望的。

张红宇：

　　我再补充一下，农民收入增幅是1997年以来最高的一年是6.8％，去年农民收入增长有多种因素了，政策好，市场旺，人努力，天帮忙。各方面情况都不错。今年的情况呢，上半年现金收入是1586元，同比增长12.05％，增幅同比提高0.6个百分，但是这个是现金收入，现金收入和纯收入不一致，纯收入要扣除费用的。但是也说明今年农民收入是增长的，但是增长多少，这个要靠后期的情况，下半年的情况怎么样，既有有利因素，也要看到不利因素，看到困难。我觉得今年的农业农村经济形势总体发展比较好，夏粮增产，早稻形势也不错，秋粮形势也很好，畜牧业发展也不错，今年国家的政策支持的结果的体现也体现出来了。但是有一点我们要看到一个困难，就是市场变化在农民收入是也是一个重要的因素，去年农民增收是农产品特别是粮食价格上涨幅度比较大，去年四种粮食价格上涨达到30％以上。但是今年市场的两家现在看来增幅没有去年大，而且还有波动，同比增幅没有去年大，环比也有一些波动。总的来讲就是没有达到去年那么大幅度的上涨，再就是生产资料价格上涨，农民的成本增加了。今年生产资料价格继续上涨，去年生产资料价格上涨，粮食也上涨，今年生产资料价格上涨幅度超过的粮食价格上涨幅度，会影响农民的收入。但是我们国家保护农业经济的力度是大的，税费改革的力度也是大的，各方面的因素是有利的，我相信农民收入会达到预期目标。

提问：

　　我想问一下胡司长一个问题，就是内资和外资企业都比较关心的一个热点问题。就是现在外商企业在咱们国家存在超国民待遇的问题，这个什么时候可能取消？对此商务部有什么具体考虑？

胡景岩：

　　我只能回答一句话，我们国家吸收外商投资的政策总体上是保持连续的、稳定的。

提问：

　　我有两个问题请教一下俞司长，一个是我国加入WTO的多边、双边协议为什么不能公开？第二个问题是在后过渡期，我们国家面临什么样的机遇和挑战？

俞建华：

　　我比较喜欢第一个问题，比较有挑战性。实际上我们的双边、多边协议，这个有一个具体的WTO的规则和通用的做法，我们和美国人谈判有一个协议，我们和欧洲人谈判有一个协议，我们和36个国家谈都有一个协议，最后36、37个协议要汇成一个减让表，这个就是我们履行的关税的减让表和其他的表。这个是我们要履行的一个义务，我至少看到了七到八个版本，尤其是前几年是很滥的，有的字也打错了，但是比较正规的是由人民出版社出版的，是经过校对过的。

　　第二个问题是机遇和挑战，这个问题确确实实是很大的一个问题，实际上我们加入WTO没有一个后过渡期的概念，就是我们2001年加入WTO，然后在六到七年的时间内，我们分步骤的，按照我们时间表履行我们加入WTO的承诺。但是我们绝大部分的承诺都是在2004年年底之前就要兑现的。所以，一般的人认为2004年底，就是2005年以来，我们进入了加入WTO的后过渡期，那么后过渡期有什么标志？第一，关税基本上降到了最低点，我们承诺到2008年把我们平均关税降到10％，我们今年的平均关税已经到了10.1％，所以就是0.1％的差别。第二，我们到2004年年底，进口的所有的非关税措施，全部取消了，这里面包括配合，包括许可证，包括机电产品的招标。我们2004年保留了105亿进口汽车的配额，今年没有了。第三个标志，是农业部的，就是说我们承诺的农产品的关税配额，到了2004年年底承诺量已经到了最高点了，在此之前我们每年有15％的一个增量。第四个标志，我们绝大部分的服务贸易的开放的期限是到2004年，我们还有一些进一步的开放是到2005年1月1号以后的，比如说银行对中国公民的开放要到2006年年底，比如说成品油、原油的批发业务要到2006年年底等等。第五个标志，我们的外贸权已经放开了，我们在座的企业已经基本上获得外贸权了，我们取消了审批制，取而代之的是登记制。最后一个标志是我们的法律法规已经基本清理完毕，不仅在中央一级，在地方一级也清理完毕的。这个使得我们的法律法规基本上和WTO的规则，基本上和我们承诺一致起来了。

　　既然没有一个后过渡期，那么为什么提出一个后过渡期的概念呢？就是觉得三年过渡期我们比较平稳，我们觉得在我们加入WTO谈判的时候，在前几年我们谈挑战是多一些，我们觉得狼来了，现在三年过去了，狼并没有来，大家觉得有点麻痹大意了，但是有点掉以轻心了，但是真正的竞争还没有真正的到来。中央意识到这个问题，所以提出来一个后过渡期的概念，就是希望我们的地方政府，希望我们的企业要警钟长鸣，要有一个竞争的意识。前几年我们的强势的产业得到了快速的发展，我们的弱势产业没有受到大的冲击，这里面有我们应对得好，有我们重视、部署、人员培训，还有一些偶然的因素，比如说农业部的关税配额，为什么我们承诺的量没有完成呢？就是国际市场的价格高有关系，因为美国和澳大利亚这些粮食的出口国的减产所以导致了国际两家的上升，使得我们没有达到。电信产业遇到欧洲和美洲的一些大的主要的运营商自身的结构的改革和调整，所以没有急于进来。所以，有一些必然的因素也有偶然的因素。所以，我们在后过渡期里面还要进一步的开放，我们还正在参与多哈新一轮的谈判，就是在我们承诺的起点上做进一步的开放，要进一步开放货物贸易和服务贸易的市场。这个不是我们单方面的开放，是148个WTO成员集体的开放，在这个过程中，当然我们企业是有我们自身的利益，当然我们也在应对寻求我们发展，制定我们发展战略的时候，我们“中国经济发展与世界”，你们不能把最后三个字忘了。

提问：

　　胡司长，目前我国外资企业有多少？他们对我国企业发展的正面和负面的影响是什么？

胡景岩：

　　我不知道你刚才在场没有，这个问题刚才已经有人问过了。

提问：

我请问农业部的两位司长，近年来商务部推动了万村千乡试点工程，计划用三年时间全国开展25万家乡村农家店，刚才农业部的司长讲农村市场开拓的方面一直没有提到这个事。我想问一下农业部在支持万村千乡这个试点工程方面，下一步打算怎么支持。因为财政部和商务部已经有具体的办法、扶持政策，下一步财政部和商务部，特别是财政部还有税收方面的优惠。谢谢！

张红宇：

　　这个事商务部可能比我更清楚，这个是商务部搞的活动，我听说过，但是不是很具体。他搞这个通过超市连锁经营的形式，从产品下乡，对这个工程，他提出来以后，包括它的总体规划，包括他政策扶持，这个我不太好讲，具体的可能请商务部的领导谈一下更全面一些。我刚才讲了我们农业部抓生产也抓流通，我们也在搞农产品的连锁经营的方式，就是推动流通方式创新，建立现代流通方式，由传统的只靠有形市场，向有形市场和现代物流方面结合转变，我们也在推动母产品的连锁经营。但是具体的工程来讲，这个肯定有它的规划，有它的政策和各个方面的打算。

提问：

　　我来自河北，我想谈增收的问题，刚才谈增收多少多少，实际上改革开放26年以来，农村每个人收入不像你说的这样每个人达到1000多块钱，我提出一个是农村增值的问题，农民每年在种小麦，最好的就是800斤，八毛钱一斤就是640块钱，减去成本就不挣钱。比如说棉花，一年收一季棉花，亩产一千斤，收入才是1000块钱。我主要讲的就是农民增值的问题，光好农业增收不行，仍然致富不了，就是说不能解决突发事件，农民有病了，他没有钱去看，孩子上学了，他没有钱。你说这每个人增收1000多元，我不知道怎么来的？再一个就是农村项目立项问题，就是国家发改委在国有资产有很多的立项，现在很多的农村自发研发的一些项目，就是对农村特别有利，他彻底能改变农村增值问题，但是我们地方政府和各级发改委的私有企业立项问题都不乐观，都不给钱，不支持。特别是一些地方农村种植改善南瓜问题，各级发改委都不立项，他们到专利局拿到几项专利，确实对改善农村增值问题有很好的作用，但是没有人支持。韩司机上发改委的，我想问问关于私有企业的立项问题，再就是商务部怎么带领农村的增值问题。

张玉香：

　　我可以简单回答一下，农民增收的确要靠农业也块非常困难，去年农民收入2936元，真正来自农业这块，从存量来看还是占大头，40－50％。但是增量，已经去年增加了354，去年是特殊情况了，因为中央的文件，有价格的增长，有政策性的因素和其他的积极因素，去年增量也占了很大。但是除了去年的特殊情况，农民增收这十几年来看，增量这部分主要是劳务收入。你刚才想问国家发改委农业增收这块，包括农业部也是这个观点，包括我们的结构调整，除了粮食以外，在畜牧、水产、农产品加工可以获得一定收入以外。更多的从现在看起来，就是中国经济发展进入工业化中期阶段以后，实际上农民增收真正的来源还是来自政府的支持和扶持。我算了一个帐，如果去年没有国家拿出450亿，对农民增收354里面，全国每个农民加上政策性的因素增加了50元。加上黑龙江和吉林农业税免了，政策的因素增长了250元。换言之，这些都是国家政策给的。就是下一步如果农民还要增收的话，除了农业内部的农村工打工以外，其实更多的还是要靠国家这块，就是给。包括成思危委员长以前讲的一句话，一次分配讲效率，二次分配讲公正，三次分配讲社会责任，所谓的社会责任，一个是政府的鼓励，一个就是农业产业以外的产业对农业做贡献。其实农民增收的话，靠传统的方式没有什么办法，必须靠工业化中期以后有一个大的调整，就是以工补农，以城带乡，包括现在的美国和日本，在农民收入里面50％都是政府补偿的。当然中国没有到这个条件，但是你可以一年增加100，一年增加200，这个总量也可以做大的。但是这个还是靠发改委、财政部掏钱，其余没有办法。

胡景岩：

　　我还得说两句，刚才你一直说商务部，我一直以为你商务部和农业部搞错了。作为任何一个政府部门来讲，对于农村的发展都有责任，我觉得我们国家农民的发展，我也赞成你的观点，完全靠土地最终农民的发展能到什么程度，真正赶上城市的人，那是很漫长的。各国的经济发展，农民的发展富裕起来都有一个农村工业化的过程，过去我们常说农民最终靠土地、靠粮食在市场经济中大家什么程度，这个是相当困难的。当然国家政府各方面要创造条件。农业还是要加快农业深加工，附加值高的进程，这些工业化的进程要提高，我们现在吸引外资都讲我们是农业大国，我们希望更多的外资到我们农业地方投资，能把我们产前、产后不断的附加值能增加，我们的农产品，大家可以看到你光看粮食卖出去肯定是附加值低的，你要做成一些薯片什么的，我们一些富裕的农村，都是农产品深加工富裕起来的。我觉得我们有这个责任创造这个条件。当时提到的问村乡工厂，我们和部长一起调研的时候，我们部长非常重视，我们专门到乡里面的店去看，什么意思呢？我们现在农村的发展，落后的一个很大的原因就是流通环节不畅，很多好的农产品，一个是农产品不能有效的进入市场，不能进入市场就不能卖一个很好的价钱。另一方面，我们有很多农业生产资料很多不能有效的进入到农户手里。我们这个连锁经济，这个是大的城市这几年刚刚开始兴起连锁，现在我们连锁进入城市发展很快，但是农村的生产资料和农产品在销售流通环节上是很差的，我们希望把这种好的连锁的方式推进到农村去。你到那个店里面卖农村生产资料，都实行连锁以后，连锁最大的好处就是价格便宜，统一价格，另外一个就是可以保证质量，这样可以为农民解决很多问题。所以，我们部里面以及国家有关部门都是很支持的，国家开发行专门提供贷款，我们扶植流通比较好的企业，在很多地层的地方形成很好的流通通道，促进农业的发展，使我们农业真正跟上我们国民经济的发展。

俞建华：

　　我觉得我应该说两句。商务部对农民增收是很重要的，但是手段没有农业部、发改委、财政部多。从我们的角度有两点我们一直在做，和农民增收有关系的，一个就是农产品的出口，农产品出口到国际市场，如果我们越来越多的农产品出口到国际市场，我们农民自然而然就增收了。去年我们出口了220亿美元农产品，是是世界第五大的农产品出口国，我们仅次于巴西，他们是240亿，我们是220亿，我们是发展中国家第二位的农产品出口国。也有专家估计，再过几年中国就会取代巴西成为发展中国家最大的农产品出口国，因为我们的农产品有价格优势，我们的劳动力便宜。第二个，我们农民要增收，我们首先农产品在国内市场要卖得出去，而且要有好价钱。这里面有很多的因素，其中一个因素就是从国际市场买进来的如果价格很便宜，质量很好的话，我们农民的农产品卖不出去，卖出去也卖不了好价钱。但是如果说是平等竞争的话，我们是没有话说的，人家公平竞争，价格又好，价廉物美，我们没有道理把这些产品排斥出我们国内市场。但是有一点，他们许多的农产品出口国，尤其是发达国家，他们在出口方面有大量的补贴，这个是违反WTO自由竞争的原则和WTO规则的，但是他们迟迟不愿意取消。刚才我们说的多哈谈判，我们在农产品方面，就是希望他在三到五年内把这个补贴取消，但是它做起来是很复杂的，弄不好会有政治危机，但是这个是我们的目标，如果这两个目标可以实现了，这个可以帮助我们中国农民加快走出去。

张玉香：

　　我问一下我们俞司长，去年恰恰是中国农产品贸易出现逆差的一年。去年我们出口了220亿，但是去年进口的农产品是280亿，而且是历史上这几年第一次出现逆差。我不知道我们农产品怎么成为一个出口大国，或者说有没有这个必然性？

俞建华：

　　这个问题应该我请教农业部的司长，我首先是一个自由贸易主义者，我觉得首先要看我们进的是什么，如果是进的我们所需要的，我刚才说了我们的竞争优势在于我们劳动力密集型的产品。我们的竞争弱势是什么呢？是我们的土地密集型的，粮食是碳水化合物，粮食没有土地，没有水是种不出粮食来的，我们第一缺耕地，新大陆国家人均耕地200公顷，我们5公顷不高，我们显然是处于一个竞争的弱势。第二个是水，我们长粮食的地方经常没水，不长粮食的地方经常发洪水，这又是中国的国情。所以，如果我们进口，等于是增加了我们的土地资源，增加了我们的水资源。当然我脑子里面有一个神经是坚定不移的，就是粮食安全问题，中国有13亿人口，中国粮食安全问题绝对不能依靠国际市场，我们必须立足于自我。但是如果我们有缺口，是需要进口的，进口对我们国家的公平贸易，对我们国家没有什么坏处。第二个，去年的逆差有很多的因素，集中一个因素是我们以前有一些思想、粮食的出口，去年减少了。

张红宇：

　　实际上进出口是必须的，因为两个市场，国内市场和国际市场，根据国内市场情况进出口调控这方面，这里面需要我们根据国内市场经济的发展，不断探索和完善。这里面可能有些农产品在去年，包括我们的有些产品的价格大起大落的问题，这个确实是一个不断探索和完善的过程，掌握好这个调控对国内市场非常重要。

提问：

　　以上几位司长关于三农问题，大家应该听到了很多，我要问道一个实际性的问题是什么呢？请问两位司长，大家都知道扶贫的问题是一个老生常谈一个很重要的问题，但是怎么能使农民脱贫呢。据我了解我们所谓的贫困农村都是居住在偏远的地方，这个问题是否可以考虑到移民扶贫。因为你居住在偏远的山区，没有任何经济作物，没有经济来源，子女教育问题都得不到保障。所以我想扶贫的根本问题应该是移民富民的问题。我想请问两个司长在这方面有没有什么考虑？

张玉香：

　　除了我们讲到的西北、西南的贫困地区，我自己就搞了一的年扶贫，确确实实有一些水库，包括移民这一块，包括我在江西当县委副书记的时候，我们那个地方浙江的千岛湖要修水库，就移民到其他的地方，他们移民以后也是处于贫困状态。我们知道浙江这块对水库移民搞的是板块经济，在区域范围内对这块农民，比如东西互助，也有搬迁，搬迁到比较集中一点，条件比较好的地方。还有的是定向的，比如说经济比较发达的区域到贫困地方对口的扶持。除了这个以外，国家对移民贫困的扶持和其他的地方没有什么政策。

提问：

　　我指的是小城镇的建设。

张红宇：

　　移民扶贫这个问题涉及的问题比较多，可能整个国家贫困办各个方面都要考虑，是涉及到一个大政策的问题，你提这个也是一方面的想法，这方面今后我们可以加强研究。刚才说这个贫困县的标准是688元。

提问：

　　我想问刚才相互提问两个司长的问题，如果中国农产品出口和进口出现大量的逆差的话，那么商务部和农业部有一个什么样的沟通协商的机制来解决这个问题？

俞建华：

　　农业部和商务部都是国务院的组成部分，国务院定期会对重大的经济问题进行讨论，有的时候经常邀请像您这样的专家讨论，如果你提的问题成为一个很大的问题，足以引起国务院的重视的话，我想不会把他落掉。

张红宇：

　　我补充一点，因为我们经常参加这部分的研究，我们在出台一项政策的时候，包括供求预测，进出口数量的时候，我们多部门还是协商的，事先还要征求各个部门的意见，包括我们出台的价格政策，国内需要多少、进口多少，这个还是要征求各方面的意见，要进行协商的，根据各个方面的情况进行。

提问：

　　我问一下农业部的两个司长，刚才谈到的农业发展问题谈到很多效率的问题，其中一个方面又是规模经营的问题，现代化也好、工业化也好都是规模的问题。我觉得这些多年我们都有一个悖论，一方面是提高规模经济，另一方面又尽量要避免减少由于这方面的现代化给城市人造成的人口的压力。我不知道最近一两年我们的思路上和政策制定上有什么新的考虑和突破？

张玉香：

　　应该是两个方面的问题，一个是国家对这部分比如安置和实际的补偿，包括货币的方式。除了这块，我们政府的角度来讲，包括我们采取税收减免这块，信贷这块也有一定支持，包括通过发展银行这块。第三块就是土地出让金，比如各个地方出让金的15％要用于农业综合开发这块。总而言之是有一系列的政策，包括金融政策、信贷、土地、政策，包括企业的税收、信贷支持等等。

提问：

　　我是中央人民广播电台的记者，我有两个问题，一个是问一下商务部的领导，近两年我们看到国际期货市场的价格，尤其是煤炭、原油都在上涨，一个是因为中国增长的需求，原材料的价格在上涨。我想问商务部的领导有没有数据可以证实，最近两年到三年，我们国家的进口想是不是呈每年增长的趋势。在宏观调控政策出台以后，我们的进口趋势，或者是进口量是不是在减少？第二个问题想问一下农业部领导有关转基因产品的问题，我看到我们国家有规定，对于食品中如果使用转基因产品的话，都需要有标示，对于转基因产品的种植和推广，我们国家在政策上是不是有什么新的政策？

俞建华：

　　实际上这个问题应该问发改委的，发改委有一个专门的能源局。但是有一点我可以完全负责任的跟你说，今年以来的宏观调控，我们原油的进口量增长的速度是很低的，在5％左右。所以说，远不至于导致国际市场价值的上涨，把责任推给中国是不负责任的说法，你们广播电台要进行澄清。

提问：

　　我很荣幸问最后一个问题，我是渣打银行的，有一个问题想请教一下胡司长，我向请问外商投资企业进入中国新建立企业的信息环境，可以通过什么渠道掌握，商务部有没有什么渠道可以第一手的让大家了解这个信息？

胡景岩：

　　现在都在推进政务公开，电子商务，我建议你登陆一下我们商务部的政府网站，我们商务部的政府网站里面还有专门的投资指南的栏目，对于整个吸收外商投资的进入的情况，过别的情况，地区的情况，经营的情况等等，都有非常详细的内容。而且所有的法律法规里面都有。我们现在这个网站是现在我们国家所有的政府网站当中，包括国务院各个部门中，我们访问量是最多的，我建议你登陆一下，中英文都有。

主持人：

　　各位代表，我们今天下午的报告和对话就到到此结束。今天的对话互动非常的热烈，我们司长和各位代表之间互动，我们司长之间也进行互动。我们后面还有一个内容要进行，很短，我们先欢送我们几位司长退场。

　　今天我们特别请来了西安现代新农业股份公司董事长宋金典同志，他领导的企业涉及多个领域，接近一年的时间净资产增加了1.4亿，目前正在做到美国上市的工作。宋金典同志被评为中国农产品加工业十大风云人物，为了让大家认识这位在农业领域做出突出贡献的企业家，下面我们请宋金典同志做一个简短的发言，大家欢迎！

宋金典：

　　尊敬的各位领导，各位来宾，大家好！我是现代新农业股份有限公司董事长宋金典，现代新农业集团公司是国家级经济开发区的一个企业，是民营股份制企业，从1982年创办，历经20多的年经营和发展，公司在饲料、家庭育种、中草药开发、旅游等产业，预计2008年我公司每年各项销售收入可达60亿元人民币。我公司虽然规模不大，发展比较慢，但我们一直是坚持质量并重，因势、因使制宜原则，遵循拓展经济，稳步发展的客观规律，一步一个脚印发展起来的。目前我们公司正在进行一系列的项目，这些项目达到预期效果之后，可解决三万人就业，为我国和谐社会的建设增光添彩。我国是农业大国，有八亿多农业人口，约占我国人口的80％，世界总人口的五分之一。据统计2004年我国各类农产品产值达到三万多亿元。西部土地辽阔，占我国总面积的56％，我国农产品资源丰富，环境秀美，我们公司在这种环境里发展，将为我国农业经济发展做出重大贡献。虽然科研、人力资源很有优势，但要真正实现这一目标，完成伟大得力是使命，建设西部绿色新农业品牌，支撑起西部农业的一片蓝天，资金问题仍然是制约公司发展的瓶颈。单靠政府关怀和现有的融资渠道仍然不过，我们热切希望在今后的发展中，能够得到关怀和支持，我希望我们各位领导，工商界领袖，各位有识之士参与合作开发，共创双赢。

　　最后向工业部领导，向中国国际跨国公司研究会、向世界经济发展宣言组委会表示感谢！

主持人：

　　谢谢宋总的发言，也预祝他们公司今后更加兴旺发达。今天下午报告会到此结束谢谢大家！

主持人：

    各位嘉宾，各位代表，新闻界的朋友们，大家上午好！根据会议的安排，今天上午的会议由我来主持，因为今天是中秋佳节，我们许多外地的朋友已经赶归去过中秋，已经走了100多人。今天我们很荣幸的请到了国务院信息化办公室副主任、信息化管理专家杨学山教授；我们请来了中国十大经济学家之首的著名经济学家－－林毅夫教授，林毅夫教授昨天专程从上海赶回来参加我们的会议，他平时是到处飞，他是亚行的顾问、中国经济研究中心的主任；彭华岗和余以恒正在来会路上，余以恒先生是美国邓百氏集团亚洲区的总裁；彭华岗先生是国资委的研究室主任；欧阳泽华是国家证监会市场监管办的副主任；还有秦海是国务院信息办的组长，也就是司长；还有银监会监管处的处长张晓朴。我们以热烈的掌声欢迎各位嘉宾的到来。

现在，首先请杨主任做报告。

杨学山：

    本来会议主办者想让我就国家信息化的发展战略谈一点体会，但是由于我们在座的都是企业家，国家信息化战略面对的对象十分，内容太多，所以从25分钟这个角度看，我只想就企业信息化和信息产业中间的一个部分的内容产业这两个方面讲一点我的看法。
 　　对于信息化，我只想讲一句话，就是信息对于人的发展和人类社会的发展是不可或缺的，信息技术对于信息的获取、生成、处理、传出、存储、利用，产生了革命性的变化。因此，它对社会经济发展的影响已经产生了重要的作用。但是，我们今天已经得到的，和已经看到的只是信息技术对经济社会作用的冰山上的一角，也就是说我们直到今天还不能看到，不能完全看到信息技术将会对经济社会产生什么样的影响。因此，得出一个结论，信息技术作为人类社会发展过程中最重要的通用技术，他的应用深入必将导致人类社会走向信息化。

    接下来我想讲两点，就是对企业信息化的认识和内容产业发展。就这两个方面谈一些我个人的看法。
　　企业的信息技术应用差不多从国际的角度看已经走过了近半个世纪的历程。但是，发展的历史和今天的实践告诉我们，它还是一个需要重新认识和认真思考的课题。我想从四个方面讲：

　　第一，企业的信息化是一个不可跨越的发展阶段，任何企业在发展的过程里面要避开企业信息化，是不可能的。

    第二，企业信息化是一个长期的发展过程，今天无论是国外还是国内，无论是应用得最好的，还是应用得最差的，都处于早期阶段。

    第三，我国的企业信息化还处于艰难的僵持阶段。

    第四，成功与失败，跨越与徘徊，对于每一个企业来说都是可能发生的。

    所以，在这样的情况下，一个正确的发展战略和成熟的实践路径是至关重要的。

 　首先讲第一个方面，它是一个不可跨越的发展阶段。也就是说如果没有ICT，企业将会怎么样，下面有一些例子，这些例子大家都很熟悉，但是我举这些例子只是想说明，没有ICT这些企业将如何运转，如何生存，如何发展。就是说如果没有计算机，如果没有计算机辅助设计，没有以计算机网络为依托的，从生产、制造、管理、售后服务、维修，都将难以维继。沃尔玛是全球500强排名第一，没有计算机和信息网络，我相信他一天都没法生存。宝钢从最基本的生产单元，一直到它的供应链管理、客户管理，到销售和决策，没有计算机已经不能进行。IBM它的所有员工的工作离开了网络，他就不是IBM的成员，他就不能进行日常的工作。

　　更不用说像eByy、Google这种基于网络的企业，没有网络他就不存在，没有互联网这个企业、这个产业就没有了。我们看传统的交通、物流、金融，一直到玩具、服装等等各个行业，离开计算都都不可想象。

　　下面有一个典型的例子，就是讲效率，什么网络的效率，什么是人的效率，在这里面可以看得清清楚楚，在全球不管什么地方只要使用互联网，使用百度，对于百度的8亿网页的内容进行一个主题查询，不到一秒钟就出来了，如果用人做同样的事情，需要1200多人，这就是效率和速度。所以，没有ICT企业讲是怎么样？

    第二，企业的信息化是一个长期的发展过程。这个发展过程是以百年为计的，而不是一年、两年、三年、五年，是以百年为计的，而今年整体上还处于早期，为什么说整体上还处于发展早期？有两个基本原因，一个是从技术和装备看，信息技术快速发展已经60多年，但是信息技术无论从哪个角度看，他还处于发展的早期，这是欧盟在研究2010-2015年的信息社会发展战略得出的结论。所以，尽管我们看到信息技术发展快得令人眼花缭乱，但是它还处于发展的早期。所以，技术处于发展的早期，装备同样如此，而信息技术应用是以技术和装备为基础的，所以它当然处于早期，这个是从技术的角度看。从应用和需求的角度看，同样如此，右边这个图是一个示意图，也就是说我们现在人和经济社会发展的稀缺是最上面的红线，而我们已经实现的是最下面的红线，中间的两条线分别代表了潜在的可能和实现的可能。所以，从这个角度看，从稀缺的角度看，我们也还处于早期。所以，走向成熟，我们还需要几十年，甚至更长的时间。

　　第三，中国还处于艰难的相持阶段。在座的老总们对企业的信息化并不陌生，我相信也为这件事情动了不少脑筋，做出了不断的决策，对这样的决策有人感觉很不错，这个决策是正确的，有人感到很后悔，我做出了一个错误的决策，我相信在座的老总们都有这样的经历。但是从整体上看，中国的信息化还处于相持阶段。当然有很多的原因，在这里面就讲来两个：第一，从发展的进程看，中国企业的信息化，大部分企业长期处于徘徊状态，在应用的早期不能往前走。第二，投资的效益看大部分企业，甚至可以说绝大部分企业投入大于产出。所以，从这个角度看，这个进程是徘徊，效果是投入大于产出。第一是大家不断的在往里面投入，第二是十几年一直处于这样的状态，我们只能说这是一个相持的阶段。

　　而且，我们还处于艰难的相持阶段，那么艰难的相持阶段，这里面也讲三个原因：第一，就是处于徘徊的发展进程和投入大于产出的比例很大，或者说太大。或者说我们发现在一个企业，一个地方犯的错误，已经得出来结论这样做是不行的，但是依然有别的企业在前赴后继的继续这样做。第二，为什么这样呢？其中有一个重要原因，就是发展环境欠缺很多。发展环境有很多方面了，比如说我们给企业信息化提供服务的企业和厂商是不是成熟，这个需要打一个问号。比如说我们对企业信息化的成熟的实践，在理论和方法的指导上是不是能够满足需求，这也是一个问题。

　　比如说一个企业老总做好了决策，有没有人把它推行下去，有没有恰当的人老总可以交给他做，这也是一个问题。当然，还有相应的政策、文化的一些问题。所以，我们说企业信息化的环境还有很大的欠缺。第四，我们说我们很多的企业尽管有几年、十几年，或者更长的ICT应用的历史，但是现实告诉我们还没有进入不可逆转的良性循环。也就是说，它随时可能面临触礁，而没有进入不可逆转的良性循环。只有进入了不可逆转的良性循环，企业信息化才走上了正常的发展之道。所以说我们中国企业的信息化目前还处于艰难的相持阶段。

　　所以，成功与否关键是两条，一条是战略的判断和决策，一条是成熟的实践，在这里面，战略的判断和决策比成熟的实践更加重要，即使从今天的现实条件看，及时在中国，在中国任何一个行业的企业都可以实现成功的企业信息化的目标。但是，走上面的三种方式，千万不要走下面的两种方式，我们今天无论是跨越式的、跳跃式的、按部就班式的，我们都有成功的典型和成功的指导，但是为什么不能实现？在这里面我们的战略判断和认识起着最为重要的作用。从战略的角度看，我们正确的判断和认识有很多方面要做，下面讲五点：既然企业信息化是企业的战略的一个部分，一定要从战略的角度看企业信息化，而不是从战术的角度看，这是一个至关重要的问题。这里面有三层一次，第一层意思，一定要把企业信息化作为企业发展战略的一个组成部分，而不是一个独立的战略，而不是说把我的计算机网络怎么和企业发展结合的东西，而真正是两个合在一起的东西。第二，你还是要有信息化的发展战略，因为这样你才能引导它的成熟的实践。第三，我们对投入和产出不能仅仅从近期效益去看，如果仅仅从近期效益看，我们就不能理解美国企业从70年代到90年代处于那么长时期的相持阶段，也就是说70年代到90年代，美国企业大部分也是投入大于产出，那么能够不断的持续投入。所以，做这样的决策要中从长期的战略去看，而不是从近期的收益角度去看，否则的话，你就没有勇气和决心。

　　第二个，一定要走融合之道，从战略认识开始，到实际战略制定，到日常管理制度流程，完完全全从一个角度思考，而不是摘出来再放进去。我说企业信息化都是一把手工程，其实这个提法是典型的企业信息化不成熟和早期的阶段。我相信在IBM、在戴尔、在沃尔玛、在宝钢这样的地方再也不需要一把手工程，再一不要说一把手来挂帅这个事情才能做，因为它已经完完全全融进了企业日常工作中，这是企业信息化的最高境界。哪天还是一把手工程，哪天你这个企业的信息化还是处于早期阶段。 

　　第三个，是要协调发展。企业信息化是全局性的，技术只是一种工具和手段，最主要的是你的日常的管理、决策、生产、经营、销售、市场，各个方面发挥作用，这才是它真正的本意。所以，我们一定要与企业信息化推进相关的各个方面协调发展，才能有效率。这两个图是从管理和技术的角度看，我们今天无论是企业还是正确在发展中是处于不平衡，不协调状态，所以这个轮子很难往前走，效果很难实现。所以，我们一定要把企业信息化的健康发展是必须要使我们能详细的分析做那些才能填我这个木桶中最短的板，一步步填起来，我们的效率就能上去，我们的企业信息化才能走得稳妥。

    第四点，一定要务实，刚才说了我们企业信息化发展还处于早期，我们外部发展环境还有很大的欠缺。在这样的情况下要实现跨越式和跳跃式发展是可能的，但是它对调整的要求是很严格的。也就是说他是可能的，但是他有一些很严格的条件要求，如果这个条件你没有分析清楚，没有看到是具备还是不具备，就要往前跳，你就要跳进河里面。所以从这个角度我们一定要务实，你能跳跃就跳，能跨越就跨，你要不能跳也不能跨，你就要按部就班的走，但是不要来来回回，从起点又走回起点。

　　还有一个事情是至关重要的，它走向成熟，走向效率，一个至关重要的事情是要把农业文明、工业文明，或者是农业文化、工业文化熏陶出来的人，演变成能适应信息时代发展要求的人。所以，前面提到全体员工的信息素养是你企业信息化最终获得成功的一个十分重要的问题。所以，要有信息意识，要培养员工的信息意识，要培养员工的信息技能。当你的员工真正成为适应信息时代需求的新一代员工，你的企业的创造能力，你的企业的管理的效率和其他相关各方面的工作，就会进入到一个新的层面和层次，这是一个十分重要的问题。

　　刚才，对企业信息化做了一个十分简短的战略性的描述，不是战术性的描述。

　　接下来，讲第二个问题就是关于内容产业，对于内容产业大家名不陌生，但是也并不确定，是一个模糊的认识，到今天我给大家的也还是一个模糊的认识，因为它对于中国来说还处于发展的萌芽状态，所以你要我给出一个清晰的轮廓，我也给不出来。那么怎么认识它？大体从两个角度，一个是信息经济月的角度，经济信息月是70年代美国一个经济学家提出的东西，他把整个社会和信息相关的生产部门叫第一信息部门和第二信息部门。第一信息部门就是非物质生产部门，从政府、教育、医疗到信息处理、信息服务都是相关的。

    第二信息部门就是传统的工业部门和服务业部门里面和信息相关的部门。第二个角度认识是从物质生产和非物质生产这个角度看，大体上内容产业就是从第一信息部门中市场化的部分，因为第一信息部门中有非市场化的部分，比如说政府，政府就不能说它是市场化。以及第二信息部门里面专业化分工走向市场提供市场服务的部分，因为传统的制造业和服务业不断的把与信息相关的部分分化出来，成为社会服务的专业，这个大体上是内容产业的初步的构成。从信息经济月的角度看，今天发扬光大大体上超过了70%，美国大体上是80%左右。非物质生产部门大体上超过60%。

    看内容产业的发展和发展历程，有三件事情是有规律性的，第一个事情，一个国家信息经济月的构成，非物质生产部门的构成，或者是内容产业是和经济发展水平成正比的，就是经济和社会发展水平越高，他的比重越大。第二是和信息技术和信息产业的发展成正比，就是信息技术应用得多，信息产业发展比重大，内容产业比重九大。第三是随着时间的发展是加速增长的，也就是说它的比重，它的发展的速度一年比一年快，呈现加快增长的趋势。这是三个基本的东西。

　　同时，给我们三点启示，第一点启示是内容产业的发展是不可逆转的，他一定会成为门类追多，规模不断扩张的支柱性产业。第二个，内容产业的发展和我们国家确定的贯彻落实科学发展观是高度一致的。第三，在经济社会发展的当前阶段，我们需要加快发展内容产业。为什么说内容产业的发展一定会快速发展，规模激增？我们判断这个问题有两个基点，第一个基点因为信息技术的扩张和应用，单位产品相应的服务需要的劳动力和时间越来越少，物耗和能耗也在降低，这个是从物质生产的角度看。

　　第二个是从资源、能源、环境的制约，消费由于供给和需求两个方面的约束，都经济和社会发展到一定的阶段，非物质的消费将成为消费的主要部分，这个一定要注意是经济和社会发展到一定阶段，非物质消费成为消费的主要部分，今天的中国在绝大部分地方没有到这个阶段，但是这个阶段一定会到来的。非物质产品和服务的提供成为主要的部分。下面这个框是一个国外的研究，根据购买力评价和发展收入的推延，到2040年前后中国超出美国成为世界第一经济体，2050年前后，中国大体上有超过40万亿美元的国民生产总值，如果按照70%信息经济月的构成，有28万亿美元的规模是非物质生产的劳动和产品服务构成。这就是说规模的判断的基点。那么为什么说门类众多呢？很简单，因为我刚才说过，信息是和人类的发展没有任何地方可以分开的，所以有这样对信息的生成、获取、传递、处理、利用、存储相关的各种各样的产业，随着消费的多样化，随着非物质的消费成为消费的主要的部分，门类众多的相关产业的出现是必然的，毫无疑问的。

　　同时的确是贯彻落实科学发展观的必然要求，因为我们要提高经济发展质量，这个是我们多年来要忠实的，那么提高经济发展质量，主要是从简单的通过物质和资金的投入的扩张变成，知识在增长中起的作用的增加和劳动力质量的提高，通过这两个因素来促进经济增长质量的提高。增加知识的比重和提高的劳动力的质量，信息化、内容产业将起到重要的作用。第二，我们要从根据上缓解资源、能源、环境的约束，实现可持续的协调发展，我们的经济结构一定要实现极其重大的战略性转变，要从现在的15：52：33，转变到8：20：72这样一个结构，到这个时候才能根本上缓解资源、能源、环境的约束，才能实现可持续的协调发展。从这个角度看，我们不发展内容产业是不可能的。

    刚才我是从两个角度讲了企业信息化的认识和内容产业的认识，这是我这几年来对这两个方面的一些个人的体会，接下来请大家提出问题。

主持人：

    杨主任是我们北大的信息管理系主任，担任过我们国家的信息中心主任，所以他既是专家，同样也是教授，同样也是领导。他以三者的身份简述的将信息化管理，特别是企业信息化管理的应用做了介绍，因为时间关系，他不能展开讲。现在请大家提问，杨主任准备回答大家几个问题。

提问：

    请问杨主任，我们国家关于信息化建设这样一个事情已经通过多少年的努力，也做了很多的工作，但是我看到信息化建设我发现国家相关的部门和相关的信息是无法对称。昨天我们听了商务部和农业部相关领导在关于信息化建设方面的一个介绍，也感觉到这一点。商务部的信息和农业部的信息是不对称的，他们彼此不共享信息，是否可以把这两个信息结合起来，让我们在一个平台上可以找到政府相关的政策等内容。同时，在信用方面也有这个问题，我们跨国公司研究会有一个联盟，就是有一个信用体系的东西。我觉得我们过程信息化办公室是否可以把这两个东西统一协调起来？

杨学山：

    提了两个问题，这两个问题都是非常大的问题，首先是你说的信息不对称，或者信息不能交换，信息孤岛，合乎信息不能共享的问题。这个问题，根据我的经历大概已经有十几年的历史，一直在提这个问题，到今天为止，我们还在提这个问题。核心的问题是我们如何认识这个问题，这个问题的产生的根源在于文化和制度，因为中国有很多的特征，其中有一个特征就是农业文明、工业文明和信息文明在同一个时间，在同一个空间叠加在一起。所以，人们对很多事物的认识既有农业的角度，又有工业的角度，又有信息的角度，所以从不同的角度看同一个事情看法是不一样的。

　　我们说农业部和商务部的信息不能共享，原因不是技术平台，如果我们把这个问题归结为技术平台的问题，这个问题永远没法解决，它的形成是基于农业文明和工业文明的文化和制度造成的，我们要解决这个问题根本上还是从文化和制度的角度解决。技术的解读，我可以明白的说，我相信在座的人都可以提出方案，我们放眼中国，有很多人可以提出技术上的解决方案不合办法，但是提出来还是不能解决。所以，对这个问题，我们一直是高度重视，无论在制度层面，还是技术层面，还是从行政权利，甚至人际关系的层面在不断的做工作，但是不要指望这件事情在很短的时间里面就会解决。只要它的根源没有解决，它产生的土壤没有解决，它还会产生。这个就是对第一个问题的回答，就是说我们必须不断努力解决这个问题，但是解决这个问题是长期的。

　　第二个问题是关于信用体系，信用体系关于市场制度的成熟，对于减少我们企业的交易成本是至关重要的。所以，实际上多年来有关的部门一直在加快做信用体系的建设，但是信息体系同样的根子和土壤也还是由于工业文明和农业文明产生的文化和制度。我还要重复一下，是文明和制度两个东西的交叉作用，这样的交叉作用导致了我们信用体系今天的现实。所以，我们说信息化的手段、技术手段，为加快解决这个问题提供了条件，提供了工具，提供了方法，提供了手段，但是我们还需要从根本上来解决产品我们今天信用体系现实的这个土壤，要有所改变，我们这个工具、方法和手段才能更多的产生作用。但是的确信息化的工具和手段，为加快解决这个问题提供了很好的平台，所以它会有效果，同时它还需要做一系列相关的工作才能实现。

提问：

    非常感谢杨主任，请听您一席话，感觉今天不回家过中秋节，这个选择是完全正确的。我非常注意听了您说信息化将改变人类社会，要使新的社会形成，因为这个社会是要国家、民族、宗教、家庭乃至国家制度、国家形态、企业形态多个方面形成的，我想杨主任对未来新的社会在信息化的推动下会怎样形成，是什么模式，大体的时间段，您大概都有看法，我们想听听杨主任精彩的看法？

杨学山：

    这又是一个十分好的题目，又是一个十分深刻的题目，对于问题本身，比如说对未来的信息社会的图象的描述，发展阶段的转折点这个时间点的判断。不能说我没想过，不能说我没考虑过，但是这个的确很不成熟，所以很抱歉对于这个描述我的确不能做，我不能说我没有考虑，但是的确是不清晰，个人的观点不能误导大家。第二，我一开始就说了这句话，实际上信息技术和信息化之所以重要，是因为信息在人的发展和信息在人类社会发展中的重要作用，而信息技术的确是对以人的发展和人类社会发展相关的信息的全生命周期产生了深刻的变化，而由于这个变化，对人的发展和人类社会的发展，是一定会产生深刻影响的。我再说一遍，是人的发展和人类社会的发展，这是两个不同的概念。我希望留给大家，在中秋赏月的时候，我们展开我们思维的翅膀来想象，由于对人发展的信息和社会发展信息的全生命周期的变化就会带来什么。我只是再重复一遍，今天我们看到的只是浮出海面的冰山的一角。

提问：

    我问一个非常具体的问题，最近的互联网的潮流大家觉得会从1.0向2.0转变，但是政府网站缺乏很多的元素，比如新闻订阅和博客的方式，政府网站是否会采用，就是和民众有一个更好的互动。

  杨学山：

    我曾经说过互联网是信息化带给社会变化的所能看到的一个比较现实的雏形，就是今天我们看信息化对人类社会带来的变成主要是从互联网看的。互联网的商用化到现在是十多年的时间，在中国是11年的时间，在美国是12年的时间，在这个过程里面它的功能，它的行为方式产生了很多的变化，刚才这位先生是指出了其中的一些变化，正像我刚才说过，这个今天所能看到的变化，还只是它的潜在变化的一小部分。作为中国，我们要实现和平的崛起，要使我们从现在比较落后的经济社会的发展状态，实现跨越式的发展，我相信我们必须抓住由此带来的机会。我们中华民族最大的特点就是我们能够吸收、包容、消化来自各个方面的先进的、进步的、优秀的东西。所以，我相信我们对互联网和今天已经发生和今后还会发生的，对社会和文化、人类进步，先进的、优秀的，各种各样的形式和方式，都会采取拿来主义，并且吸收、消化、进一步创新。

　　我刚才住所以说内容产业发展是不可遏制的，也包含这样的意义。当然在发展的过程中间，存在各种各样的断面或者呈现各种各样的不同的状态，它是由多种因素决定的。其中一个新生事物发展，一定有新近的、好的优势的东西，也一定有不好的糟粕的东西，有杂音，这个是毫无疑问的。所以，在发展的各个过程里面出现不同的声音，出现各种不一致，或者说对有些问题的判断和认识在一定的阶段出现不一致，这都是很正常的。昨天，世界银行的副行长问我，说他看了报告，就是中国关于互联网上的一些关系，问我是怎么看的。我说不仅是中国，就是在世界，当电子激光产生的时候，就有很多对它不理解，认为是洪水猛兽，但是现在全世界已经对它接受了，所以任何事情的发展需要有一个认识的过程和发展的过程。

 主持人：

    今天因为时间关系，杨主任对大家的问题的回答就到这结束，有这方面剩余的问题，我们这还有一位国务院信息部的规划组的组长，剩下的事情他回答，他回答不完的，因为我们中国国际跨国公司研究会和国务院信息办的关系是非常好的，我们可以另外安排时间。让我们以热烈的掌声再次感谢我们杨主任给我们做的精采报告和言简意赅的对话。

    下面，我们掌声有请我们著名的经济学家林毅夫教授做演讲！

 林毅夫：

    感谢主席！今天上午我感到特别高兴，有两个原因，一个我是世界经济发展起草小组的专家成员之一，看到这个《世界经济发展宣言》整个的活动办得非常成功，宣言发表以后，在国内、国际上都产生了一定的影响，不仅是宣言发表，还有这么多后续的活动，作为早期参与者我感觉非常高兴。第二个让我感到非常高兴的是，今天是中秋节，看到国内企业界的还有理论界的专家学者，还有国外的企业界的和专家学者共聚一堂在这讨论中国后WTO时期的经济发展问题，我感觉这种精神非常令人敬佩。

　　我今天想利用这个时间和各位谈的题目是“完善金融信用体系，转变经济增长方式，构建和谐社会”。我们知道中国经济和改革发展，本身到现在可以讲是一个奇迹，因为20多年的时间我们持续每年9.4%的国内生产总值的增长，在26年的时间里面，我们国内生产总值规模增长了10.3倍，这个是没有任何人可以预想到的一个成绩，是比小平同志在1980年代的20年时间翻两番，平均每年7%的增长速度还快的速度在增长。

　　而且我们不仅国内的经济增长非常快，中国的经济也从一个相对封闭，经济变成了一个世界上最开放的大国经济，因为在这26年里面，我们平均每年对外贸易的增长16.7%，26年间我们对外贸易的规模增加了56倍，在1978年刚刚开始的，我们贸易在国内生产总值中占的比重只有9.5%，也就是说当时我们生产主要是针对国内的。但是到2004年，我们的贸易占我们国内生产总值的比重提高到70%，在所有大国当中这是比例最高的，像日本不到20%，美国也只有20%左右。中国在国际贸易的地位，从1978年的第35位，提高到去年的我们排名第3位。我想这也是为什么在国内提出《世界经济发展宣言》，能在国内和国际上引起这么大的重视的背景和原因。

　　固然我们的改革发展这26年来取得这么大的成绩，可是在成绩面前我们也不能骄傲，因为我们发现即使是这么快的经济增长，但是我们的经济问题还是非常多，我可以简单的跟各位探讨一下。一个是我们的城乡收入差距越来越大，我们知道中国的改革开放是从农村以家庭联产承包责任制的，家庭为单位的工作方式，取代的集体生产的生产队开始的，在这个改革的早期，农村经济发展非常快，城乡收入差距是在缩小。但是到1985年我们在农村改革成功的基础上把市场化的改革推向城市以后，农村的发展就滞后于城市的发展，按照统计数字来看，1978年的时候城乡收入差距是2.6：1，到1984年的时候是1.8：1，这个差距在缩小，现在是3.2：1，比1978年的城乡收入差距还要大。再加上从改革进入到城市以后，政府在基础设施的建设上面大量倾向城市，整个农村不仅在收入方面滞后于城市，在整个社会发展方面也滞后于城市。所以，有一位前人的德国驻华大使，他在回欧洲接受访问的时候，人家说你在中国当了那么久的大使对中国印象怎么样，他说：“中国城市像欧洲，农村像非洲”，我想这是一个形象的反应。

　　不仅城乡收入差距扩大，而且就是在城市里面收入水平的差距也不断在扩大，主要的原因是固然我们经济发展非常快，当然财富越来越多，但是并不是每个人都一样分享到这个财富。尤其是随着市场化改革的深化，就业市场化，就出现了不少新增劳动力找不到工作，变成待业或者是失业的人群。同时国有企业改革，很多国有企业里面的人员也面临着下岗、待业、重新就业等等情形。就导致了就是在城市里面的收入差距也越来越大，衡量收入差距的一个指标一般最常用的是基尼系数，这个是城市和农村一起算的，发现中国的基尼系数根据一些学者的研究，已经达到0.48，基本上达到国际上一般所讲的警戒线，很多人担心中国的经济会不会出现所谓拉丁美洲化，和拉丁美洲国家一样。

　　除了城乡收入差距之外，我们也发现在改革经济快速发展的过程当中，各项社会事业的发展严重滞后，而且有很多的欠帐。比如说农村里面的医疗卫生，在改革之前随着水平非常低，但是至少有赤脚医生，农民的健康还有一些最起码的保障。但是现在赤脚医生消失了，但是医院的医疗卫生是在市场化。那么在农村里面就经常出现因为病，然后就变成贫困。在农村里面也经常出现有病付不起钱，不能到医院里去。根据一些统计，在农村里面绝大多数的人是死在家里的，不是死在医院的。在城里面跟少人是死在家里的，大部分是死在医院。这个反应的就是在农村地区因为医疗设施严重不足，而且价格非常昂贵，尤其是相对他们的收入来说，这个是一个相当大的不公平的情形。

　　社保体系也是一样，在农村里面，除了地之外基本没有什么保障，在城市里满固然有社会保障，但是我们知道社会保障资金因为不足，有相当大的欠帐。因为这些情形，我们知道前几天联合国刚刚发表的《人类发展报告》，中国在经济快速增长的过程当中，一个现象就是社会发展严重滞后，因此在全世界的排名是第85位，而且这个排名是我们的平均水平是相对低的，尤其是相对我们这样的增长速度是低的。在内部上也是严重的不公平，根据这个研究上海在全世界的排名是27位，但是我们比较落后的，比如我们贵州在全世界的排名相当于125名的纳米比亚的国家，这个是我们发展中的不公平的问题。

　　除了这个问题以外，环境问题也经常引起高度重视，因为我们发现我们经济增长经常是以环境污染为代价的。而且经常出现一些不可持续的现象，比如说森林、草原的破坏，造成90年代开始的各种水灾、旱灾频繁出现。针对这些问题，当然我们必须给予高度重视，所以政府在胡主席、温家宝总理上台以后，提出应该落实科学发展观，实现城乡、地区、经济社会、人与自然、国内国际经济的协调发展，然后构建一个和谐社会，全面建设小康社会。这个目标的提出非常的好，是在我们经济改革开放快速发展的过程当中，实事求是的真正来解决问题的。

　　但是，怎么样才能真正的落实科学发展观，实现这五个方面的协调呢？我个人的看法最重要的是必须转变经济增长的方式，而要转变经济增长的方式，一个很关键个就是要完善我们的金融和信用体系，我这个观点可以简单的阐述一下：

　　因为我们知道前面我们提的问题，很多的城乡收入、社会事业、环境问题，其实这些问题的根源是什么？都是我们有一群非常穷的人，因为穷所以我们知道穷集中在城乡里面，所以城乡收入差距就大。因为穷不是因为我们富人富，因为我们和发达国家比较起来还是有差距，因此不能说富人才富，只能说穷人太穷，所以我们出现很大的收入差距。也因为穷，所以医疗卫生他付不起，保障、养老他付不起，这些才使得我们这些是落后的。也因为穷，所以为了赚钱，他污染了环境，也因为穷，很多人就滞留在本来不应该人居住的地方，而且还要生产、生活，只好就破坏森林，破坏草原。要想让中国普遍富起来的话，这些问题都要消失，就是我们现在看到的在高收入国家，这些问题基本上不能说不存在，但是一定是大量的缓解了。

　　但是怎么让穷人富起来呢？有什么好的方式？我想，要让穷人富起来就要知道穷人的特性是什么，穷人的特性是他只有劳动力，可以作为他获取财富的来源。因此，要让穷人富起来的话，最重要的是必须让穷人有工作，让他能够分享经济发展的果实。而且让他的工作的工资随着经济的发展可以不断的提高，如果能这样的话，中国所有的穷人都有工作了，而且他的工资都能不断提高的话，基本上我想前面讲的这些问题都不是问题了。

    那么怎么样才能让穷人有工作？我想最关键的就是必须按照我们的比较优势来发展经济，我们知道在目前这个阶段，中国的主要比较优势是劳动力多，劳动力便宜。如果我们不是按照比较优势去发展资本技术没有密集的产业，必然投资非常多，创造的就业机会非常少，大量的有劳动力的人就没有办法真正进入到就业市场，只能支流在我们现代经济发展的体系之外，他必然就是穷人，穷了以后，前面我讲的这些问题就会逐一出现。如果反过来，就是我们实事求是的说我们现在是劳动力多，劳动力便宜，然后按照我们的比较优势去发展劳动力相对密集的产业，或者是在高科技、高资本产业当中劳动力比较密集的区段的产业层。就会创造非常多的就业机会，让我们更多的具有劳动力的穷人能够加入到我们的正式的就业市场。

　　而且按照这种方式来发展的话，它是符合我们比较优势的，符合了我们的比较优势，那么这个产业的发展就会非常快，占领的市场就会非常多，扩张就会非常快，因此也有能够把我们现在非常丰富的劳动力都吸纳到就业市场里面去，实现真正的充分就业。不会像现在在农村里面有大量的剩余劳动力，在城市里面有大量的待业的、失业人群，让他有工资收入，他的生活水平等等都可以改善。而且不仅这样，因为他能够占领的市场大，他的竞争力大，实际上在这些行业的资本回报率应该是最高的，剩余就是最多的，当他剩余多，资本回报率又高，因此基本的积累就会非常快，当资本的积累非常快的时候，资本就会对相对稀缺变成相对丰富，劳动力就从相对丰富变成相对稀缺，这样的话，在经济发展过程中，工资水平就会很快的提高，这个时候穷人拥有的资产的价值就越来越大。

　　而且富人所以富是因为他除了到时候之外，他还可以用资本获利，但是在我前面描述的这样的一个经济发展模式下，资本回报率会越来越低。我们想想，穷人所拥有的资产和价值是不断的增值，富人拥有的资产和价值是不断的流失，在这种情况下，收入分配应该是越来越完善，而且工资会提高很多，我们这些有劳动能力的人自我保障的能力也越来越高。这样的发展，也可以把大量的在不适合人居住的环境下居住的劳动力转移出来，进入到我们现代化的生产体系里面去。减少了环境的压力，也可以退耕还林。同时随着收入水平的提高，这些高污染的行业，我们就不会任意其发展了，整个环境也会改善。

　　所以，我个人觉得按照比较优势来发展，是解决我们发现的在高速增长当中出现的这种不协调问题的最根本的方法。要按照比较优势发展必须怎么发展呢？这是一个经济学家的概念，企业家怎么知道按照比较优势发展，所谓按照比较优势发展，就是说在产业、企业、产品、技术的选择当中必须充分利用你在这个阶段里面最多、最丰富、最廉价的要素之一。那么怎么样才能形成一个要素价格体系，说这个要素资源丰富，他就应该便宜，这个要素资源是稀缺的，他的价格就必须高，就必须有一个非常完善的充分竞争的市场体系。在一个完善的充分竞争的市场体系里面，根据市场的供给和需求，稀缺的要素价格就高，丰富的要素价格就低。在这样的价格体系之下，企业家为了他自己的市场竞争力和获利能力，必然也就会充分利用那些价格比较便宜，也就是我们要素禀赋里面决定我们比较优势的东西。

　　这个要求我们必须完成从计划经济体系向市场经济体系的转轨，完善我们市场体系。

　　那么在建立这个市场体系中政府的作用是时间，除了继续推动我们市场化的改革之外，当然我们经济当中还有一部分完全失掉工作能力，因病的，或者因老，或者是临时失掉工作能力的人，当然政府也必须建立一个比较完善的社会救济和保障体系。如果按照我前面讲的完善社会市场体系的建设，完成这样的过渡的期，实际上我们政府也会比较有能力从事这样的社会保障体系的建立，并且政府也必将会有能力真正执行政府作为补充市场体系，克服所谓市场当中有很多市场自己解决不了的外部性的问题。因为，如果按照比较优势来发展的话，我们的企业在竞争的市场当中，应该只要管理好就能赚钱，就不是需要靠政府的保护补贴来生存，就像现在我们有很多的企业要是政府不保护补贴，他就活不了，而这样的企业通常是没有比较优势的企业。政府就不需要保护那样的企业，因为那个不符合我们比较优势，我们就不该发展。那么政府的力量才有办法集中在从事教育、卫生等等的事情，对那些失要就业能源的人工作。

　　要完成这样一个发展比较优势产业为主的增长方式的转变，在目前的国内推行方面有哪些困难？我觉得最主要的在目前这个阶段，我们劳动力密集型的产业，或者资本密集型产业当中劳动力密集区段的企业主要是以中小企业为主，绝大多数是中小企业。中小企业在我国目前的发展有两个方面的障碍，一个是市场准入的障碍，一个是金融支持的障碍，当然市场准入的障碍，随着我们加入WTO以后，外国企业已经得到国民待遇，中小企业劳动力密集型的主要是私营企业、民营企业，他们也得到了公民待遇，尤其是在国务院公布了36条以后，市场准入的障碍基本已经消除。

　　目前最大的障碍是劳动力密集德行中小企业很难得到金融支持，不管是大型企业，小型企业，在经济发展过程当中，金融可能是他发展的一个很关键的决定因素。他之所以得不到支持是跟我们目前的金融体系的不完善有关，因为我们金融体系是以四大国有银行加上股票市场为核心，我们知道股票市场是没有办法给中小企业提供融资的，这个道理很简单，因为上市成本太高，以及上市以后要完成企业经营透明度的那一套的制度安排的成本也非常高。那么银行呢，我们银行是以四大国有银行为主，那么这对我们中小企业投资有这样的困难，一个是一个先天性，不管是中国银行，还是国外的银行，通常不愿意给中小企业贷款，因为它的成本很多，他不愿意给中小企业贷款。第二个是中小企业通常缺乏合适的抵押品，因为在中国银行体系里面有这个特性，你没有抵押品，他就不提供贷款。所以这两个困难造成我们中小企业虽然在改革开放以后也是发展非常迅速，但是并没有扮演到他应该有的功能。

　　那么解决这个问题怎么解决呢？我觉得有四个方面的方式，一个是要发展地区性中小银行，地区性中小银行为什么能解决这个问题，因为地区性中小银行没有财力支持大项目，只能支持小项目，再加上一般地区性的银行对当地企业有很好的认识，有信息的优势。从实践经验上，我们也可以看到，像浙江台州的，像他们基本上都是地区性的中小银行，在解决地区性的中小企业融资方面发挥了非常重要的作用，而且呆坏帐的比例非常低。第二个是我建议成立民间担保公司，给这些中小企业贷款提供担保。国内已经有相当成功的经验，比如说深圳的中科智，他从五千万起家，按照国内担保的法，一块钱资金最高可以担保十块钱，他五千万就可以担保到五亿，目前中科智已经做到25亿，对解决中小企业的融资起到非常好的作用。

　　第三点，是可以学习像美国一样，设立中小企业支持的政府机构，美国有一个SBA，中小企业发展局。他的主要作为是给中小企业提供贷款担保，以2003年为例，中小企业局给六万七千多个项目和企业提供担保，担保的资金达到110亿美元，这是一个相当大的数字，我觉得我们要支持中小企业的发展，政府也同样可以发挥这个作用。最后，其实也是最重要的，当然建立的时间也可能会最长、最难，就是建立个人和企业的信用体系，以及企业的评级征信机构，这方面我们目前来讲迫切需要的必须集中，必须让很多分散在银行、政府机构的信息让这些信用体系搜集起来处理，然后按照一定补偿和服务的方式提供信息和服务，来克服我们知道在金融上面必然有的信息不对称和道德风险的东西，当然目前的信息工具和信息手段的发展给这个问题的解决也创造了非常有利的条件。

　　我简单做一个结语，也就是说我们在改革开放26年中，经济发展非常好，但是问题也非常多，要解决这些问题，最重要的是必须转变经济增长方式，然后在转变增长方式当中一个很关键的制度安排就是金融和信用机构的发展，来解决符合我们比较优势的中小企业的发展问题。如果按照这种方式发展的话，加入WTO以后，我们应该有很大的发展空间，因为加入到WTO以后，如果我们能够发挥比较优势，我们就能够充分利用国内市场和国际市场两个优势，而且按照这样的发展，能够让我们现在只有劳动力的这一群穷人得到最多、最好的就业机会，他们能够分享经济发展的果实，可以使经济发展的水平不断提高，我们在社会发展中看到的那些问题就可以逐渐解决，这样我相信就可以构建一个和谐社会，在2020年全面建设小康社会。谢谢！

主持人：

    正如大家所知道的，林毅夫教授是我们《世界经济发展宣言》起草小组成员之一，宣言发表以后的26天，联合国就以58届联合国文件的形式，把这个宣言发布到成员国。林毅夫是我们国内的唯一的经济学参加我们政治局领导学习的教授。下面请我们林毅夫教授回答大家的问题。

提问：

    林教授，您认为人民币汇率在今后一段时期的走势是什么？对外进出口贸易的增幅和规模在今后一段时期的走势是什么？政府会不会调控汇率和出口的关系？第二个问题是您提出新农村运动以后，在社会各界上上下下引起了非常强烈的反响，我想知道新农村运动的核心是什么，内涵是什么，最重要的是它的实现途径是什么？你有没有兴趣可能在北京或者是别的地方搞一个试验田？

林毅夫：

    这两个问题非常好，一个是人民币汇率走势的问题，我讲了很多，我的观点一样，我相信人民币会恢复到1994年-1997年间的有调控的，然后是逐步升值的过程。我们知道1994年汇率并购以后我们实现的就是有管理的浮动，到1994-1997年我们人民币升值了5%，从8.7升值到8.25。后来金融风暴我们变成固定了，都是在去年我们把人民币的汇率升值了2%，同时宣布有管理的浮动，参考一揽子货币。这样的政策条件一个，国内和国际的人非常关心，从政府的角度是希望恢复到1994年以后的有管理的浮动，但是是小幅度的浮动，因为这个小幅度浮动是根据国内、国际经济和内外贸易的情况调整。这样小幅度的浮动，对企业来讲是稳定的环境，对发展贸易是很好的。

　　但是国际和国内很多人担心会出现像日本1985年广场协议之后，出现很短的时间里面人民币的汇率有进一步的上升，像日本从250日元一下升值到150日元，升值幅度超过40%。我个人认为中国不会出现日本的情形，因为2003年赌人民币升值不是经济的形势，而是根据历史的经验，美国政府对哪一个国家货币施压，哪一个国家的货币就会升值。因为从经济的角度看，1997、1998、1999年我们外贸盈余是比2002、2003、2004大的，是没有投机的空间的。那么为什么人民币会升值，原因是美国队日本施压，日元升值40%，当美国队台湾施压，台湾也升值40%，对新加坡也是这样，但是这次错了，主要的原因什么？主要是发展阶段不同，当美国向日本施压的时候，美国的贸易赤字很大，日本的出口非常强劲。但是日本在1985年的时候经济结构和美国的经济结构是一样的，比如当时竞争的是汽车和计算机同类的产品。如果这样的情况下，日元不升值，日元产品的竞争力就减少，美元产品的竞争力就增加了，所以一方面贸易逆差可以减少，而且国内的产业会扩张。

　　但是，我们的产业和美国基本上是不相关的，我们现在人均收入才1300美元，美元是36000美元，我们生产的是极端劳动密集的轻工业产品、加工业产品，而且这些都是生活必须品。这些产品，如果美国不从我们这买，就向其他的国家买，但是他不从其他国家买，是因为其他国家贵。所以，如果我们拒不升值，他从其他国家买更贵，贸易逆差更大，然后这些产品他也绝对不会生产，人民币升值也不会扩大他的就业，他的贸易逆差也会更大。

　　所以，在这种情况下，美国观点很清楚，人民币升值对美国没有帮助，包括格林斯潘，包括财长斯诺都是这么说的。而且我认为不仅没有帮助，而且有害，因为人民币升值以后，他的贸易逆差加大，他的生活必须品价格提高，相对他的购买力下降，他国内的经济就会萎缩。而且实际上国际这些炒家都知道人民币升值对美国不好。所以7月20号人民币升值2%，以后每个世界上的货币都贬值了，大家是看衰美国经济的，不是看好美国经济，所以美元对世界所有国家的货币都贬值，而且他长期国债的利率升高了，含义是什么？大家认为他的贸易逆差更大，所以吸引外国的资金流到美国，来弥补这个逆差。

　　所以，这样讲起来，人民币升值对美国不好，既然人民币升值对美国不好，美国不会对美国施压，也许他在政治上的需要会讲一些话，但是这些是做戏的，不是真心实意的。然后我们的人民币实际上从贸易增加来看，我们也不会有太大的升值，我们基本上是管理的浮动，根据市场需求的情况下来调整我们的汇率。如果这样做的话，国际炒家们一定亏本亏得很厉害，因为中国资本帐目没有开放，资本帐目没开放，你没有办法直接投资人民币，你必须通过一些人通过隐蔽的方式把钱拿到中国换成人民币，而且这个委托的费用是5%的利息，而且你投资人民币以后，你就不能做其他的投资。可是如果按照中国的实际经济状况，美国不会继续施压，中国政府也不会升值，因为对中国经济是不好的，在这种情况下，每年只有1-2%的空间，顶多是3%，就像1994-1997年的情形。如果各位有准备炒人民币的，我奉劝各位还是不要炒，因为如果你炒的话，一定会亏本。

　　第二个是关于新农村运动，我算是提得比较早，这个是有几个原因，一个方面原因是城乡收入差距太大，城乡的差距里面关于基础设施的建设差距非常大。我们知道构建和谐社会一定要缩小城乡差距，如果没有农村的现代化，怎么有中国的现代化。第二个，我当时提出的时机是因为我们有通货紧缩，通货紧缩是我们生产能力全面过剩，可是这些生产能力全面过剩的产品在农村还有大量的市场，但是现代化的产品必须有现代化的设施才能享用。所以，我提出这个新农村运动是基于这样的两个想法。我的想法比较简单，我的想法就是改善农村里面和生活有关的基础设施，而这方面的设施，政府应该像在城市里面应该给予足够的支持，我当时想法的内容是比较简单的。

　　当然如果是政府提出的话，就会有更全面的想法，包括政治的现代化，社会的现代化，文化的现代化等等，内容比较多。那么是不是搞一个试点呢？如果有机会哪个地方搞试点的话，我个人非常乐意参与，但是因为我所在的是学校单位，没有这个权利找一个地方试点。如果你们企业愿意支持，比如我看到康佳做过一个事，康佳在一个地方设了一个水塔，建了一个地面卫星接收站，这个地方就马上买了很多康佳的洗衣机和电视机，如果有企业愿意做类似的实验的话，我愿意参与，或者是地方政府愿意做这样实验的话，我也愿意参与。

提问：

    您好林教授，我刚刚听到您谈到贫富差距的时候，谈到不是我们富人太富了，是我们穷人太穷了，要多创造一些就业的机会。现在有一个呼声很高的提法，我就是说对高收入人群要多征税，您觉得这个是不是一个拉近贫富差距的一个办法之一？还有一个问题就是现在听说房贷要放松了，现在人们非常关注，如果说真的是房贷放松的话，是不是跟咱们国家关于调控政策会相矛盾？会不会是银行对风险认识不够，目光没有放那么远，您是怎么看的？

 林毅夫：

    第一，我觉得应该把征税分成两方面来看，一个是合理征税，一个是征高税解决收入差距问题。我个人看应该是合理的征税，因为纳税是每个人的义务，穷人该纳税，富人也要纳税。当然我们征个人所得税的时候有很多的漏洞的地方，我认为要完善这样的征税体系，但是不能用征税的方式缩小贫富差距。你把富人的钱征了以后来补贴给穷人，当然从理论上来讲，可以上财富平衡。但是谁愿意去赚钱？我赚了钱都征走了，补给穷人，那我也当穷人等着分富人的钱就好的。所以，要不这两个概念分开，一个概念就是任何一个社会里面都要有一个合理的税收体制，这个税收体制大家必须遵守，所有有收入的人都应该交所得税，当然有一个起征点了，如果我的收入很低，你征税的成本比收的水税，这个也不可以。所以应该有一个起征点，超过这个起征点，就要依法纳税。但是不应该有仇富的心里，认为你赚那么多钱，你应该交出来，这个我不支持。

　　第二个就房贷的问题，我觉得不能用放松银行贷款的方式，不管是房贷、汽车贷款、或者是投资贷款的方式来作为烫平我们经济的波动的方式。在房贷方面，我也是一个比较早期的提倡者，我提倡这个有几个方面的原因，一个方面的原因就是说我们知道在中国经常讲几大件，从原来的手表、自行车、到电视机、电冰箱、到手机、计算机。到这个发展情况看，我们已经到了商品方消费和汽车消费，但是商品房和汽车应该是在20万人民币到100万人民币的消费水平。就是20万人民币也是2.5万美元，如果是100万人民币就是10几万美元，这样的消费水平是在任何一个国家里面，一般都不是靠现金消费，一般都是靠未来收入预期消费的，如果我未来收入是好的，是增加的，通常就用银行的消费信贷来做，我们必然要进入这样一个阶段，所以要开放消费信贷、开放房贷、汽车贷款等等。

　　提出这个也是跟1998年出现通货紧缩有关，因为通货紧缩是有过剩生产能力，这个过剩生产能力的定义是什么？是有一个存量的生产能力，解决存量生产能力的方式就是找一个存量的需求，就是你有支付的能力，但是因为体制的原因，或者结构的原因，或者是政策的原因，你让这个有支付能力的需求没有办法实现。我前面讲了，我们改革发展这20几年已经出现了一批可以进入到房地产、汽车消费市场的人，由于你没有消费信贷，所以他的消费没有办法实现，这个就是存量实现。所以，我们建议应该开放消费信贷。但是这个是作为解决通货紧缩释放存量消费的方式，但是在房贷方面也必须按照银行应该有的审慎原则，检查每个人的支付能力是不是够，因为这个主要是针对那些未来的收入流足够高的人，来解决未来收入和当前价位矛盾，并不是说你未来没有这个收入流，你现在给他贷款的话，这一个会带来呆帐和坏帐，你也会措施房地产的需求，问题就是银行的呆帐和坏帐，问题比现在的问题还大。所以，我们一定要想到任何政策措施解决的是欠债的问题，但是绝对不能给未来带来更大的问题，这是一个原则。

主持人：

    由于时间关系，林教授已经回答大家四个问题了，另外我们还会安排其他的时间请林教授回答大家的问题。上我们以热烈的掌声再次感谢林教授给我们做的精采的演讲和回答的问题。

    下面，我们有请美国邓百氏集团亚洲区总裁余以恒先生发表演讲，他是世界上最大的企业信用经纪公司。

余以恒：

    各位朋友，各位领导，今天很荣幸有这个机会跟大家讲一下信用和企业发展，当然在林教授之后讲，我觉得是一个很大的挑战，因为林教授对经济形势掌握很多，其中提出几个都是和我们有关系的。所以，今天就以我们在国际的经验和信用方面的管理办法谈一谈。

　　WTO后过渡期企业发展的特点在哪里？我们觉得有几个大家要注意的问题，一个是在竞争能力提高方面，就是竞争越来越激烈。第二个是在资源的使用方面要特别的关心我们的资源会越来越紧张，我们不能消耗在没有用途的应用上。国际化是一定来临的，我们很多企业要面临国际化，包括在吸收外来的资金和技术方面，还有管理办法方面，当然我们有部分的企业还要走出国门。这四个特点都是WTO后过渡期企业发展的很重要的特点。

　　我们中国商务部调查表明，中国企业在海外业务现在有超过1000亿美元的现款待收，而且数字每年是以150亿美元的规模在增长。最近大家也听到我们中国的企业长虹公司和美国一个公司有4.7亿美元的欠款没有收到，这只是冰山一角，直到现在长虹追欠的尾款很有限。这都是1000亿美元欠款的问题。长虹的故事我给大家介绍一下，2004年长虹年报出了很大的风波，美国一个公司欠了长虹4.7亿，有中国的杂志访问我们，他说为什么会有这么大的问题出现，我们看一下这个公司的报告，我们做了一个报告，这个公司在2002年中期的财表现实，他销售额有2.1亿，公司运营资本只有180万，他负债高达8300万，我们看这个数字，我们就知道长虹公司的麻烦是有理由的，也是可以预先知道的。长虹公司和这个公司不是做了一年的业务，之前最早的时候他们也清楚这个公司本身的状况，而且我们知道我们金额会越做越大，风险也就跟着来了。所以，说我们中国的风险管理是需要现在多做工作，不但是在信用方面，也在其他方面，在企业文化方面要发展。

　　我先介绍我们公司，我们是邓百氏公司，我们有164年的历史，公司有很有趣的历史，因为有四位美国总统曾经在我们公司工作，其中一个是林肯，我们公司在200多个地方有分支机构。今天讲的信用，微观方面是企业的信用方面，还有宏观方面的。信用的微观是企业冒的风险，包括他们偿还的能力和偿还的意愿两方面。在宏观方面，我们看整个经济的发展，包括在贸易信贷，包括在金融信贷和资本市场的信贷，是脱离的经济主体本身，转而依靠外部融资的资金。

　　而信用跟企业的发展，我觉得有几个很大的关联，一个是企业本身有资金的周转的时候，我们给客户一个信用额度，一个信用期，我们知道超过信用期30天，就是支付比较慢的。包括90天就已经是比较迟了。超过120天，收回来的机会就比较低了。再看一下外长方面，外长防线，我们知道竞争会让我们利润降低，有一些行业的利润只是5%。第三个是管理能力，我们知道业务就是要赚钱，就是要收到钱。我们知道刚才的长虹公司不是好的例子，中国也有非常好的公司，我举一个例子就是联想公司，联想公司的外债达到万分之三，已经达到世界水平，还有它的回收期是15天，是非常好的例子。

　　我们企业要按建立自己的信用平台，我们在美国一个人有两个证件就可以消费，一个是他自己的身份证明，很多时候是架驶执照，有的时候是信用卡，信用卡如果你的信用历史很坏的时候，你的信用卡就没有用了。所以，在一个信用，这个信用的历史很重要，所以在企业方面也要从自身的信用管理做起。那么供应商、银行怎么评估一个企业，企业怎么评估你的客户或者是合作伙伴，我们建议是要用五C的理论，包括公司、企业本身的性质特征，就是做组织方面，管理能力方面，他偿还的意愿方面。第二个是偿还的能力，就是流动比例，速度比例等等。第三方面就是资本状况，就是看他的资金到位，他公司的支持，还有他股权的结构。第四个C是经营的环境，包括他所在的国家，他所在的市场和行业的状况。第五个C是抵押，就是公司企业有许多将他的资产低压给银行，还是给其他的第三方。这五个C影响公司企业的信用，当然有一定的平分办法。

　　我们刚才在微观方面讲了企业方面和信用的关系。在宏观方面，我们知道信用是促进经济发展的，在很多国家，比如美国、欧洲的信用度是其他部门生产的三到五倍，中国只是一倍。在中国企业本身要注重信用，在社会信用记录方面有建立，在美国是100多年的历史，是一个完全以市场为主导的，是商业模型的，是有160的历史。然后到了1960年才有法规，健全的保护个人和商业秘密的法律。欧洲的经营是20世纪政府为主导建立了信贷体系，可以支持商业金融体系的信用工作。我举一个例子，香港也有20多年的信用机构的经验，他个人和企业是分开的，商业和金融银行也是分开的。首先他是作为一个市场的主导，到2003年他也建立了市场和公共政府，建立一个和银行合作的金融信用体系。我们知道在商业银行和融资是有密切关系的，企业贸易的信贷是最大的一个短期信贷的资金来源，但是商业融资是以拖欠银行为主，商业现代就是企业和企业之间，我们贸易融资，很多时候是没有抵押的，还有不守法的成本在中国是比较低的。但是在银行，因为你拖欠银行，就影响你在银行借款的机会。银行一般在很多地方都有银行法来保护银行，它的信息的流动，信息的保密，还有银行和银行的保密等等，做了大量的法规，在这方面在美国、欧洲、和香港都有。商业的系统和金融系统是独立的。

　　最后讲讲信息在社会的重要，我们需要很多的法律，而且需要政府高度的透明度，在这方面政府作为企业信息的来源，我们也希望在政府方面做出很多透明和共享的工作。从市场、从媒体、从企业比深，以及供应商、合作伙伴，我们在其他比较动态的时期要补充经常的信息，这样我们才能建立信息的基础。在中国信用社会的建立，我们有几个建议，一个是要从区域来做，因为中国是非常大的国家，在这方面也不能像美国用160年的历史建立信用社会。他可以用区域间的系统来作为一个非常好的开始。在技术标准方面，当然要面临国际化，要用国际标准。而且要尽快建立公开法规。最后是企业的培训，和信用的文化建立起来。最后是建立自己的品牌，因为到最后这个是很重要的资源，变成你竞争能力的重要的一份。在全球化的发展中间，我觉得中国公司是面临很多的挑战，但是也有很多的机遇，我祝愿每个公司都非常成功。谢谢！

主持人：

    因为时间关系，我们先不回答问题，一会儿一起回答，我们知道邓百是100多年历史的一个信用评级公司，是我们的战略合作伙伴，也是我们副会长单位。我们现在共同处理一个面对中国企业的信用评级标准，在年底之前会登台亮相，我们想每年推出几百家中国的信用企业，使这些企业能够健康的走入国际市场。

    下面，我们有请我们中国最大的循环经济的示范基地，也是中国最大的复合肥基地，鲁北化肥集团的总裁做一个演讲。

　　尊敬的各位来宾，各位朋友，我来自企业，从事的是化工企业，目前做的是全国最大的一个循环经济的企业，我在这把企业的背景和企业的情况，以及我们企业在循环经济方面做的一点成绩或者想法向各位进行汇报。

　　山东鲁北总公司是在山东最北端，有职工5000多人，2004年实现销售收入43.5亿元，利税6.8亿元，公司创建以来，在各级领导的关怀和支持下，坚持科学发展观，实施绿色文明战略，开展技术集成创新，构建绿色化工产业，实现科技创新、产业发展、资源综合利用和环境保护的有机统一。走出一条用生态科技产业发展循环经济的路子，成为国家生态示范园区，国家产业科技产业基地。我们自创业以来，坚持科技领先，坚持发展，我们独创了三条绿色产业链。结合企业发展现状，我们感觉鲁北企业是将产品进行内在的联系，实施科学的排列组合，所开发的技术涵盖了几个行业，涉及的科学、工程、生态学、环境课程工程、化学工程和工艺，各个相互联系的完整的工业系统，是在工业系统上的集成创新。2000年由国家经贸委和中国工程院主要的两次技术创新的活动，对鲁北进行点评，并且针对十一五发展规划也建立了一套完整的生态园区的建设项目和发展规划。鲁北未来的发展，结合2010年的发展纲要我们已经做完了，这个规划是根据企业自身的条件以及和院士的合作项目基础上共同做出这个规划，这个已经完成，在2010年在园区要投资100亿。

　　下面对我们这两年在循环经济方面做的工作的一些启示，就是如何做循环经济，发展循环经济一定要更新观念，观念的更新才能推动工业化发展，推动我们从单一的追求经济，要追求经济和环保。从传统的工业模式向工业系统转变。第二个是科学规划是发展循环经济的基础，必须把发展生态工业，构建生态工业园区作为推动新型工业化发展的方针，带动传统产业的国民经济的产业提升，搞好区域产业优化。第三个是技术突破和创新是发展循环经济的关键。工业系统需要模块化、新技术、新技术做支撑，发展生态工业和生态园区，需要技术进步和竞争地的提高，因此积极组织关键技术的攻关，不管创新。第四是政府的支持，政府的配套，是发展循环经济的保障。发展生态工艺，建设生态工业园区是经济、社会一体的系统工程，比较取得政府的支持，制定相关的政策法官，建立健全生态技术法规的应用、推广体系，推动生态园区建设，把循环经济的工作做好。走新型工业化道路，发展循环经济是鲁北的一个新的发展机遇和宝贵的发展空间，我们将按照这一理念和思想，继续完善山东鲁北生态工业园区的建设。谢谢大家！

主持人：

　　冯博士是获得我们国家科技最高奖，他们的整个循环经济是自主知识产权，他在我们国家是唯一的一个示范基地，以后我们还会安排其他的时间，组织我们的企业和记者去参观他们的工厂。

    下面是大家提问时间，考虑到我们银监会和证监会有两位副主席要出席我们的圆桌会议，也考虑到我们昨天国资委的主任已经做了演讲。所以，这次我们在座的司长就不讲了，直接回答问题。

提问：

    有一个问题请教余先生，您刚才讲信贷体制建设问题，其中一个重要的部分就是信贷文化的问题，我现在不是特别清楚，就是说具体到底什么是信贷文化？是说你借了钱要还这么一个简单的概念？还是说借钱不是坏事？还是说借钱是好事？

余以恒：

    谢谢这个问题，企业的文化是包含很多，我们以前认为中国是生产基地，说信用文化在中国很新，在国外已经流行很久了，信用文化就是说让每个员工知道信用对企业是非常重要的一个资源。另外，我们也知道比如说收不到帐，可能对公司的影响很大。我举一个例子，我们很多时候在企业方面，我们不同的部门对信用的理解不一样，我们跑到销售部门，他们觉得应该给他们的客户很好的信用额度，因为我们要做生意，所以我们客户要给多一点的信用额度，这样跟财务就有冲突，财务说要是给他很多的信用额度的时候，风险我们要评估，我们企业不一定能承担这个风险。

　　很多的时候，我们很多企业还是希望做业务供应，我们要销售，我们要市场份额。销售人员对信用不是很重视。往往他们的声音比公司管理层更大，到最后这些企业吃亏了，他们知道信用没有做好，款就收不回来，导致了销售情况很好，但是没有回款。所以，信用文化是怎么样的，是我们企业共同的目标，这样信用才能用好，对企业方面不要看客户的风险，而且客户的风险管理要重视。所以，我们首先看看我们潜在的客户的信用有没有问题，我们知道如果是信用不好的客户我们要小心一点，我可能给他的额度就没有了，就用现金交易。大家构成一个共同的理念，最后我们实现整个流程，变成我们企业都是对这个问题有一个共同的做法。

张晓朴：

    我们国内谈信用的问题比较多，我们银监会也非常强调信用文化的建设，我个人觉得信用文化包括三个层次，第一个层次就是借债还钱，这个是信用文化基本的内容和基本的要求，当然这个还钱不光指你要还本金，你同时还要按照约定的条款支付银行的利息，第二点就是不同信用评级的企业在贷款和融资的时候要支付不同的风险溢价，这个是很重要的内容，你一个三A级的企业从银行获得贷款和债券市场融资，你的成本应该远远低于三D的企业，就是说这个市场经营结构和各方面的市场主体应该对不同的信用评级的企业给他一个不同的区分和风险溢价。第三点就是违约的客户，或者说违约的债务人应该受到法律的处罚，从经济、法律和道德各个方面都要收到处罚，特别是在市场当中违约的企业是要通过信用的数据库的建设等等，把你的记录保存下来，如果你违约以后，让你今后再融资的时候，你要么融资成本大大提高，要么你在市场上就融不到资。这样的理解，从我们银行的角度和刚才余先生谈的并不是矛盾的，我们认为这几条还是比较重要的。

主持人：

    晓朴是站在银行的角度谈的，大家知道信用信息是一些部门的，大家不能共享，我们秦司长来讲讲。

秦海：

    刚才银监会讲了信用的三要素，这个都是信用考虑得很重要的东西。但是在目前的环境下信用也有被出现滥用的情况，从个人的角度来看，就是个人信息和个人隐私的保护。从商业的角度，或者从企业的角度，就是正而八经的商业秘密得不到相应的尊重、保护和信守承诺。现在中国人民银行、发改委和我们正在做相关的企业信用和社会诚信的一些协调工作，明年可能会通过法律的形式进行立法。关于数据库的建设，现在各方面都关心，而且好多机构在不同的职业群体和不同的领域已经有了这方面的库，但是这些库在很多方面是要进行严肃认真的对待的。

　　因为刚才林毅夫说了一句话，说信用问题实际上是跟一个人的行为的逆向选择和道德风险相关。所以这样的话，在库的建设方面，很重要的一条就是信息必须是准确的，第二就是这个信息是可以通过定时、定点的更新来进行社会化的服务的。所以，最近我们正在和高院进行协调，把相应的民商事纠纷的一些东西，就是说把一个人可能拥有的一些败笔也给拉进来。为什么这么做呢？原因非常简单，就是一条，就是创造一个诚信的环境，规范好市场经济的秩序。然后为整个社会人们诚信、守诺，以及商业行为上的和谐有一个好的社会条件，这是我们关心的问题，企业应该是更好的关心赚钱。

主持人：

　　听了秦海讲这个话，信息很可怕，将来会算历史总帐，但是人们对信用问题还有其他的看法，说国有企业的信用是国家的信用，民营企业的信用是老板的信用。今天我们请来了国资委的副主任彭华岗，请他给大家说一下。

彭华岗：

　　我很高兴参加这个研讨会，讲得很多的是信用问题，刚才秦海从信息化办公室的角度，或者是从银行的角度都在做这个工作。作为国资委来说，可能是昨天我们邵主任来演讲了，国资委这个机构是没有政府职能，或者说国资委是国务院的一个特设机构，授权为国有企业履行出资人职责，所以我们一直说我们从这个角度没有政府职责，就是说信用体系的建设，我们非常希望国家能建立一个完整的信用体系，这个对于我们国有企业的改善经营环境，更好的公平竞争，我们感觉到是非常有效的。

　　另外，这里面有一个什么问题呢？也可能我这个话大家不一定特别赞同，我们感觉到在市场竞争当中，由于信用体系的不完善，某种意义上国有企业处于竞争的劣势。尤其是比如说我们各种呆坏帐的形成，很多形成以后，人家觉得国有企业反正是国家的，我钱可以不还你，你过两年核销了就完了，而且国有企业量这么大，说你国家电力公司一万亿的资产，我几千万算什么。前一段时间我们国资委成立以后搞了一次清产核资，核出有三千多亿的坏帐。

　　如果我们信用体系要是特别完善的话，不是说这个会绝对每年，但是会少得多。所以，我们认为应该从国务院国资委的角度来说，第一我们是非常的赞同我们国家有关部门能够尽快的把这个信用体系建起来。第二，作为我们企业来说，在建立信用体系的过程当中，我觉得可能需要各方面的支持和关注，包括我们每一个企业的每一个人。因为你征集信用的最基本的情况和数据，还是需要依靠大家，当然商务部、包括信息办也和我们讨论过这个问题，我们作为国资委来说，涉及到我们这些企业，需要我们做的这些我们会全力以赴。

主持人：

　　看来这个信用问题不但要建立数据库，要记录档案，而且还要立法。现在大家都知道证券市场主要是体现在人们对证券市场的信心和信任上，但是我们的证券市场问题是忽冷忽热易感冒，我们请来了我们证监会市场监管部的欧阳泽华主任，您对这个问题怎么看？

  欧阳泽华：

    信用问题是我们证券市场非常迫切的，大家非常清楚，在境外发达的证券市场是有几百年市场经济发展的历程，我们证券市场是1990年开始起步，到现在是15年，是在计划经济向市场经济转轨当中，市场经济体系很不健全的一个转轨阶段建立起来的。所以，刚才各位专家也谈到了，实际上我们的信用体系是畸形的，只有国家信用，没有企业信用，没有个人信用。而恰恰相反，我们的证券市长是需要三者必备，或者是三个信用体系比较完善，比较兼顾。正是因为信用平台的缺失，在这个先天性不足的情况下，我们证券市场出现了一些不规范的情况，比如说上市公司没有道德的约束，恶意的圈钱，恶意的违反公司治理结构，我们的道德的处罚手段是没有的。

　　这个导致我们对上市公司，对证券公司和我们的投资者，缺乏一个法律以外的道德评判的手段，进行相辅相成的监管，在监管力量上我们感觉到是缺失的。现在我们证券公司在等待全国信用体系的建设，是一个很渐进的过程，是一个很复杂的过程。从我们证券市场这几年发展的经验来看，我们在自己建立自己的一个证券市场的信用体系，就是首先从上市公司开始建立你的诚信档案库，比如说你某某上市公司大股东的违规担保，掏空上市公司资金，对不起，你下一次融资的时候就会收到一些政策的影响。这就是把你的行为瑕疵和你的政策安排混在一起。如果我们证券公司的高管人员在某一个领域违规、违法，我们有一个市场的准入制度，可能就有五年、十年的市场禁入。如果你证券公司法人有违法、违纪行为，同样对你的增资扩股，对你获取新的交易品种，我们也有一些政策的要求。同时，最大的一个问题就是我们因为没有个人信用，我们的投资者的信用体系是目前最需要的。我们优先从机构投资者做起，从基金和投资机构建立一个信用档案库，加大我们诚信体系的建设。但是我们证券市场的发展，我们很需要社会信用体系的逐步完善，这个有利于凸显我们证券市场的法制建设的效率。

主持人：

    现在大家继续提问？

提问：

    我想问银监会的领导一个问题，这次会议我们比较关注中小企业融资难的问题，刚才林毅夫教授也提到要发展社区性的中小银行，昨天也有人提到发展社区银行。我想问一下发展社区银行这件事有没有提上我们的议事日程，银监会有没有一些确实的措施。也有人认为这个会成为民间资本进入银行业的一个机会，您对此怎么看？

张晓朴：

    我觉得我们还是要从根上考虑问题，就是我们谈到针对中小企业贷款难，实际上银监会的领导各个层面动这个工作非常重视，如果你跟踪我们银行监管的一些政策的话，你会看到我们在8月份出台了一个银行中小企业贷款的业务指引。

　　我简单的来介绍一下，发展中小企业贷款，不仅仅是从企业的层面，或者是从微观主体看也是一个很急迫的问题，就是我们银行提高我们银行的风险管理水平，促使银行改革他们业务的发展战略，优化他们的信贷结构，分散他们的风险，从这些角度看，都已经成为一个很现实的问题。我给大家说一个数字，目前为止我们所有的银行的亿元以上的大客户，全国有一万六千家，这一万六千家，从在银行贷款的家数上来看，只占到0.5%，就是千分之五，或者是两百分之一。

　　但是他们的贷款余额已经超过了50%。所以要从家数的角度看，从大型企业和中小企业比照他们获得融资的便利性的角度看，你也可以设计一个基尼系数的话，这个基尼系数是比城乡差距只大不小。所以，怎么样解决小企业融资的便利性，这个一个非常重要的问题。另外，我们过去银行的经营方式和管理理念，风险战略是比较粗糙的，所以出现的一种我们称之为傍大款，追大户，走独木桥的经营模式。就是只是简单的开展这些大型企业，或者是个别的中性企业的贷款，对小企业的贷款需求不够重视。从下一步来看，这里面应该说蕴含的信贷风险的集中度是比较大的，另外这里面还有一个企业的利润来源的分散化等等的问题。

　　所以，我们从今年开始银监会就积极的在调查研究的基础上，在和业界广泛征求意见的基础上提出了一个指导性的文件，这个指导性的文件内容很详细，大家可以在网上看，主要的要求是要求银行建立相应的中小企业特别是小企业贷款的管理组织，针对小企业贷款，针对它的风险和特点，制定专门的贷款的流程，制定专门的风险级别的办法，对贷前贷中贷后的审查上，对中企业的贷款要制定出相应的操作规程。

　　另外要培养出真正懂小企业经营特点的队伍和信贷员，因为我们谈小企业，这个问题要一分为二的谈，不能简简单单的只从需求方谈，还要从供给方，从银行作为贷款人的信用风险看。并不是说所有的中小企业和中小企业的所有阶段的融资都适合用银行贷款解决的，比如说我个人感觉在小企业成长的初期，在他创立阶段，这个时候是风险非常大的时期，国外很多的数据也证明小企业在三年之内倒闭的概率是很高的，高达60%以上。

　　如果这个时候你让银行进去，势必是把银行陷于不义之地，银行的贷款就收不回来了，收不回来就不光影响金融机构自身的生存的能力，同时关键影响银行作为资源配置的中介职能的健康的发挥、良性的发挥。所以，这个问题要一分为二的看。总之，我想有了这个指引之后，我们包括很多大银行，开发银行、工商银行，他们都在积极的成立相应的专门部门，培养专门的信贷员，制定专门的业务的流程，我想他们会更积极的去做，另外也是竞争的压力使然，现在从国际来看银行利润最大的并不是三A企业、两A企业，银行的利润是集中在两B到A的企业，因为你可以收到更高一点的贷款的利率。我相信我们银行在提供中小企业贷款方面会有比较大的进步。

　　具体到民营银行的问题，我个人对这方面没有太多的研究。但是大家不要老想用新结构来解决一些融资功能失效的问题，而要充分利用我们已有的机会，发挥他们融资的功能。实际上中国已经有很多的民营银行了，像民生银行，我们前不久成立的浙商银行等等，他们的股东都是民营企业。当然从监管的角度讲，民营企业参股设立商业银行面临一个很大的问题是什么呢？就是背后往往会有一个关联贷款，关联交易的问题，如果这个问题处理不好，那么参资设立的银行在一定程度上会成为他们的提款机，他设立投一个亿，他可能不简简单单的想通过提高银行的绩效有很好的回报，而是想从这里面借款，借到五个亿，那么他这一个亿本金不收回都无所谓的，我们要防止这种风险。你说的社区银行，我们的叫法不一样，我们有112家城市银行，这些都是社区银行，我们有三万家的信用社，如果套用国外的概念的话，这些都是社区银行。

提问：

    张司长您好，我是浙江省台州市市政府办公室的，您提到泰农信用社，我们民间的金融机构也发生过金融危机，就是在2001年的时候曾经发生过挤兑现象，就是由于腐败造成，银行的领导人进去以后发生了信用危机，我们政府如何规范商业银行，特别是民间民营银行，把他们规范起来，万一他们的领导人发生了腐败事情，或者是出现什么事情，他们这个金融机构会自然的延续下去，不会出现挤兑现象。

 张晓朴：

    我简单回答一下，你的问题是不是说某家银行不要因为某一个人出了问题，而导致很大的问题。首先是这样，首先从监管的角度，我们要防止这种现象出现，就是说一个机构，当他的主要的高管出的问题之后，或者是导致他的资不抵债的时候，我们监管当局不会等到他资不抵债。就是说我们将来要有一个市场退出的机制，这个是真正的市场机制和我们发挥监管的功能所重要的，而不是你说的这个银行出了问题，我们让他续存下去。我们关心的问题是不要因为单个机构出现的问题而影响整个银行体系功能的发挥。但是哪个国家的监管当局都不能，也不应该提出来不要让一家银行倒闭，我想对于认识这个问题是很重要的。具体比如说他一些高管的腐败的问题等等，我们银监会也力所能及的做一些实行，我们今年2月初下发了操作规程的13条指引，这个规定了一些规章制度实施的制度，银行如果能真正实施这13条的话，可以把他的操作风险控制在比较小的区间内。

主持人：

    现在社会一个对公安，一个对银行意见最大，需要向公安要人权，需要向银行要人民币。

提问：

    中央企业的利润，除了税以外，每年是否上交，这个利润上交给谁？中外企业的资本金如果不足，是不是通过人大决议再拨款给他们？

彭华岗：

    这个问题提得非常好，因为多年来国有企业，为什么有的时候地方政府没有办国有企业的积极性，办好了他顶多就是通过税收有一些利益。办不好，就坏了，职工闹事，上街，他很麻烦。应该说这么多年来国有企业基本上的利润是不上交的，中央企业实际上也是这样的情况。为什么我说这个问题非常好呢？应该是国家投资的资本在里面，资本是讲收益的，没有一个老板说我投完钱以后我利润不要了，尤其是现在的国有企业是在竞争性行业里面，如果我办医院，像这种事业性的单位可以不要利润，可以继续为公益服务。但是现在看起来还是有一个条件的问题，从十六大以后，二中全会、三中全会都讲到过要建立国有资本进行预算制度。

　　这个预算制度，我们国资委和财政部一直在积极的研究，将来把国有资本预算制度建立起来了以后，我想第一肯定是要收国有企业的利润的，收多少再说。当然有些国家有一些特殊的规定，比如说上半年我到南美去，我问他们，我说你们国有企业利润收不收怎么收？他说我们法律规定必须是20%，你得用于分红的，也就是说我国有企业起码法律规定你20%得交，其他还有什么要求交多少就另说了。

　　现在目前地方上，因为我们中央企业这块正在搞国有资本金预算，还没搞出来，但是地方上一些地方已经开始收了。像国资委有一个预算处，就是地方国资委的，他们实际上收取一定比例的国有企业的利润，这个钱收完了干什么使，就是你提到的第二个问题，就是我资本金不够谁给我补充资本金。现在从财政的角度说，我公共财政分开了，我们不能指望财政拿公共财政补充资本金，更多的是国有资本金预算建立以后，我拿到利润了，我可以根据国有经济发展的方向，我某些行业要进，或者要补充一些基本金，可能要用这个钱用。但是目前地方上开始收钱了，但是这个钱用不到这方面，用在哪呢？很大程度上地方还要解决破产企业，或者一个企业退出的问题。我们有些企业要改制，或者是退出，涉及到职工得不偿支付，需要大量的钱，实际上是支付改革的成本。我相信虽然我们资本预算的建立，这个问题会像你说的那样，第一，钱还是要收的，哪怕收了以后再给你补充资本金。第二，可能会根据国家根据国有国家发展的方向来重点的投向。

主持人：

    在会前大家给我提了好多的建议，我提一个问题，说证券市场是看不见的魔鬼，把大家的存款吸走了，什么时候能吐一点，下面请欧阳主任给大家讲讲。

欧阳泽华：

　　这个问题很大，因为今天下午有一个证监会的副主席会参加我们的圆桌会议，我简单的做一个解释。目前我们政策大家很了解，重头戏就是股权分制，从4月29号出台通知到8月份五部委出台一个指导意见，到9月4号证监会出台的一个管理办法，到9月7号，我们证券交易所和管理公司出台了操作的指引，这一系列制度的出台主要是在股权分制改革方面。

　　在目前股权分制改革没有完全之前，我们市场能维持在现在1200点的状态，应该说是有一个很好的常态，现在希望回到2001年的2200点的状况是不现实的，因为我们已经完成了45家上市公司股权分制的试点，已经取得的成功，但是这45家在证券市场里面的比例是很小的，因为我们有1378家上市公司，在这里面的比例非常低。所以，现在我们股权分制改革已经由5月份的试点阶段，到8月份已经宣布进入了第二阶段，就是重点推进阶段。重点的概念，我们现在主要是重点地区、重点公司、重点行业。

　　我们看上周一已经推出了40家，我们中小企业板已经推出30家，现在剩下20家。我们有一个指导思想是统一组织分散决策，因为我们股权分制是有史以来的闻所未闻的改革措施，所以这个改革没有现成的模式可言，也没有海外经验可以借鉴，完全是具有中国特色的一个重大的制度创新和改革。但是这个问题我们回到一个理念，就是说我们不能一提到股改，是不是一改就灵，这个事情要客观的分析。

　　我觉得我们股改主要是解决历史遗留问题，它的终极目标是恢复资本市场的本来面貌，是消除资本市场功能发挥的基础性障碍。我们目前感觉到下一步，我们已经进入到重点实施阶段，下一步是一个后续完备阶段，这个时间表也很难讲了，看下一步市场的情况，如果市场不好，我们的股改的进度就会放缓。我们一个大前提是股改的推进要有利于市场的稳定，反过来讲，只有市场稳定了，我们的股份制改革才有一个很好的市场基础。所以，这是一个硬币的两面，是相辅相成的。

　　下面，我们还有一些情况会对下半年股票市场发展有影响，一个是我们下半年股份制改革还有一些部确定性，因为到现在为止，我们45家，加上现在的40家，应该说有利于形成稳定的政策预期和市场预期。政策预期是比较明确了，我们坚持公平、公开、公正的游戏规则，大家对市场的对价由过去很大的一个区间现在比较收敛，都比较集中了，股票大家比较认可的是十送三左右，而且大家都比较认可以送股方式为主的主要方式，当然也有很多的配套政策，有权证和现金等等。但是现在还有很多的问题，包括B股问题，H股的问题，还有计算的问题，比如100多家公司ST，这些公司财务情况很困难。所以，这个问题的解决还有一些不确定性，这个也影响我们市场的预期。随着这些不确定性逐步消除以后，市场预期会趋于稳定。

　　下面，我们还有一些情况会对下半年股票市场发展有影响，一个是我们下半年股份制改革还有一些部确定性，因为到现在为止，我们45家，加上现在的40家，应该说有利于形成稳定的政策预期和市场预期。政策预期是比较明确了，我们坚持公平、公开、公正的游戏规则，大家对市场的对价由过去很大的一个区间现在比较收敛，都比较集中了，股票大家比较认可的是十送三左右，而且大家都比较认可以送股方式为主的主要方式，当然也有很多的配套政策，有权证和现金等等。但是现在还有很多的问题，包括B股问题，H股的问题，还有计算的问题，比如100多家公司ST，这些公司财务情况很困难。所以，这个问题的解决还有一些不确定性，这个也影响我们市场的预期。随着这些不确定性逐步消除以后，市场预期会趋于稳定。

　　第二个，我们证券市场最大的问题就是资金的供求结构失衡，我给大家讲一个简单的数，2001年上海综合指数2200点的时候是一个历史的高点，然后我们现在已经掉了1000点，现在是1200点。这个下来以后最大的反应是什么呢？我们找一个资金阶段看，2001年到现在的股民保证金从市场流出的5000个亿。所以，就是市场的供求关系变化比较大。再一个就是我们产业周期影响比较大，比如现在的铝、钢、煤、纺织行业受国内外的政府影响变化比较大。再一个方面就是下半年我们大家都在猜测，就是汇率改革和利率的变化还有一些不确定性，这个也影响了我们的稳定性。

主持人: 

　　听了我们欧阳主任的一些话，总的来说就是证券市场过去没有做，现在正在做，摸着石头过河，对面肯定是黄金彼岸。今天我们的对话会就到这里，我们以热烈的掌声感谢我们的专家的光临！